Humleutbyte - formler och vad de tar hänsyn till

Malt, humle, jäst, vatten, körsbär, tallkottar etc. - hur de kan blandas, processer, vad du har på G och vad du gjort

Moderatorer: martinb, Webbgrupp

ekstedt
Munk
Munk
Inlägg: 2946
Blev medlem: onsdag 2009-08-12 09:58
Ort: Göteborg
Kontakt:

Humleutbyte - formler och vad de tar hänsyn till

Inlägg av ekstedt »

ScrotzaN skrev:Vill du ha en någorlunda lika riv i beskan som de öl du nämner skulle jag öka humlen så du hamnar på ca 70 ibu minst iaf. Tänk på att 20-30% av ibu försvinner i jäsningen.
Tappet av IBU i jäsningen är rimligtvis medräknat i IBU-formlerna om dessa är kalibrerade mot uppmätt IBU i jästa öl (allt annat vore fantastiskt inkompetent). Däremot finns det andra faktorer som gör att IBU-beräkningarna kan bli överdrivna, exempelvis felaktiga inparametrar, felaktiga indata eller att IBU-formlerna hanterar mättnadsproblematiken dåligt vi höga IBU-värden.

Att sikta på teoretiskt IBU>70 verkar därför att ta i, i synnerhet om man vill efterlikna Ocean IPA eller Punk IPA som har ganska måttlig beska. Jag skulle sikta på teoretiskt IBU 50.
ScrotzaN
RIMS-byggare
RIMS-byggare
Inlägg: 543
Blev medlem: fredag 2011-09-23 11:47

Re: Sv: IPA recept

Inlägg av ScrotzaN »

Tappet av IBU i jäsningen är rimligtvis medräknat i IBU-formlerna om dessa är kalibrerade mot uppmätt IBU i jästa öl (allt annat vore fantastiskt inkompetent). Däremot finns det andra faktorer som gör att IBU-beräkningarna kan bli överdrivna, exempelvis felaktiga inparametrar, felaktiga indata eller att IBU-formlerna hanterar mättnadsproblematiken dåligt vi höga IBU-värden.

Att sikta på teoretiskt IBU>70 verkar därför att ta i, i synnerhet om man vill efterlikna Ocean IPA eller Punk IPA som har ganska måttlig beska. Jag skulle sikta på teoretiskt IBU 50.
Är du 100% säker på att det verkligen räknas med i formlerna? För i min erfarenhet så verkar det definitivt inte göra det. Lägger jag på 30% extra IBU så brukar ölen först då stämma överens med kommersiella exempel som ligger på samma IBU. Det skulle dessutom vara helt meningslöst med recept som innehåller över 100 IBU teoretiskt. Men bevisligen så gör alla bra DIPor det ändå o de skriver oftast att de ligger på cq 100 IBU när receptena ligger på 150-170.
Http://otterbo.wordpress.com/ <-- öl o lite allt möjligt!
ekstedt
Munk
Munk
Inlägg: 2946
Blev medlem: onsdag 2009-08-12 09:58
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Sv: IPA recept

Inlägg av ekstedt »

ScrotzaN skrev:
Är du 100% säker på att det verkligen räknas med i formlerna? För i min erfarenhet så verkar det definitivt inte göra det. Lägger jag på 30% extra IBU så brukar ölen först då stämma överens med kommersiella exempel som ligger på samma IBU. Det skulle dessutom vara helt meningslöst med recept som innehåller över 100 IBU teoretiskt. Men bevisligen så gör alla bra DIPor det ändå o de skriver oftast att de ligger på cq 100 IBU när receptena ligger på 150-170.
Nej, jag är på intet sätt säker, men jag framhåller två skäl för att man får med tappet under jäsningen:

1. Det vore så osannolikt inkompetent att inte ha kalibrerat formlerna mot data från jästa öl.
2. Jag har sett jämförelser mellan beräknade och uppmätta värden (uppmätta på öl och inte vört) och de stämde hyfsat, framförallt Tinseth. Var i någon Zymurgy -artikel vill jag minnas.

Däremot finns en del andra - mer troliga - felkällor som kan förklara den diskrepans du upplever.

1. Utbytet beror på vilket system du använder. I ett hembryggningssystem har du sannolikt sämre utbyte än i ett mer professionellt system, och jag misstänker att mätningarna för att kalibrera de olika formlerna bygger på det sistnämnda.
2. Formlerna är kalibrerade mot öl med "normal" IBU, upp till 60 säg, och för högre värden tillkommer alltmer en mättnadseffekt som formlerna inte verkar fånga. För teoretiskt IBU 150-170 är det säkert vettigt att gissa att det faktiska värdet ligger runt 100. För teoretiskt IBU 100 kanske det faktiska värdet är 80.
3. Humle tappar alfasyra med tiden, vilket ju diskuteras i en annan tråd. Detta måste man på något sätt få med (i ProMash kan man pilla lite med detta).

Ibland får jag för mig att somliga uppfattar IBU-formlerna som några slags orakel. Men dessa formler måste förstås matas med vettiga parametrar och korrekta data för att ge vettiga resultat. Samt att man måste vara medveten om i vilket område de är validerade.
ScrotzaN
RIMS-byggare
RIMS-byggare
Inlägg: 543
Blev medlem: fredag 2011-09-23 11:47

Re: Sv: IPA recept

Inlägg av ScrotzaN »

Hur ska förlusten av Ibu kunna vara medräknat egentligen? Om jag förstått det rätt så har dom baserat sin formel på mätningar under kokets gång för att kunna veta hur mot alfasyra man får ut beroende på hur länge man kokar? Det är ju då omöjligt att räkna med en förlust i jäsningen? O hur räknar man med den förlusten på varje specifik giva?

Ifall det vore medräknat så förstår jag inte varför Mitch Steele skulle ta upp det i IPA boken heller för den delen.

Är det någon som har någon bakgrundsinformation på hur Tinseth o Rager gått till väga för att komma fram till sina respektive formler?
Http://otterbo.wordpress.com/ <-- öl o lite allt möjligt!
ekstedt
Munk
Munk
Inlägg: 2946
Blev medlem: onsdag 2009-08-12 09:58
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Sv: IPA recept

Inlägg av ekstedt »

ScrotzaN skrev:Hur ska förlusten av Ibu kunna vara medräknat egentligen?
Formlerna har olika parametrar som man anpassar efter data. Har man (delvis är tillräckligt) använt uppmätta data på öl får man anpassning av formeln till förluster under jäsningen automatiskt.
ScrotzaN skrev: Om jag förstått det rätt så har dom baserat sin formel på mätningar under kokets gång för att kunna veta hur mot alfasyra man får ut beroende på hur länge man kokar? Det är ju då omöjligt att räkna med en förlust i jäsningen?
Har man enbart gjort det så är det förstås omöjligt att få med förlusten vid jäsningen. Var har du fått denna information ifrån?
ScrotzaN skrev: O hur räknar man med den förlusten på varje specifik giva?
Samma procentuella avdrag för alla givor rimligen.
ScrotzaN skrev: Ifall det vore medräknat så förstår jag inte varför Mitch Steele skulle ta upp det i IPA boken heller för den delen.
Det framgår inte riktigt av det stycket att en formel som exempelvis Tinseth inte skulle ha med jästförluster.
ScrotzaN skrev: Är det någon som har någon bakgrundsinformation på hur Tinseth o Rager gått till väga för att komma fram till sina respektive formler?
Här skriver Tinseth om sin formel, framgår inte riktigt vilken typ av data han har använt: http://realbeer.com/hops/research.html

Man får nästan skriva till honom och fråga, jag börjar själv bli osäker på hur han har gjort. Men jag vidhåller att det vore enastående inkompetent att inte ha kalibrerat mot data från öl.
ScrotzaN
RIMS-byggare
RIMS-byggare
Inlägg: 543
Blev medlem: fredag 2011-09-23 11:47

Re: Sv: IPA recept

Inlägg av ScrotzaN »

Frågan är om man kan räkna med förlusten på ett vettigt sätt? I for the love of hops har dom testat just detta o kommit fram till att olika sorters humle tappar olika mängd alfasyra i jäsningen och att du dessutom tappar olika mängd beroende på hur aggressiv jäsningen råkar vara just denna gång.

Jag förstår då inte hur man ska kunna ha det med i en formel?

Det där med att han mätt vid olika tillfällen i koket var något som någon skrev på ett annat forum så de vet ja inte om det stämmer alls.
Http://otterbo.wordpress.com/ <-- öl o lite allt möjligt!
Jim [skutte]
Vattenbehandlare
Vattenbehandlare
Inlägg: 266
Blev medlem: söndag 2012-06-10 23:28
Ort: Rottne, Växjö

Re: IPA recept

Inlägg av Jim [skutte] »

man kan inte räkna ut humleutbytet på något vetigt sätt alls. Det formlerna gör är grova uppskattningar och närmare än så kommer vi inte utan ett labb. Det är inte bara jästens cellväggar som alfasyran fastnar på utan även grytan, kylaren, hot/cold break.

Största chansen vi har är att komma på vart vi ska lägga oss i formlerna för att få ett öl som smakar som den ibu vi vill ha.
"Öl byggde kanske denna kropp, Men jag bryggde ölet!"
ekstedt
Munk
Munk
Inlägg: 2946
Blev medlem: onsdag 2009-08-12 09:58
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Sv: IPA recept

Inlägg av ekstedt »

ScrotzaN skrev:Frågan är om man kan räkna med förlusten på ett vettigt sätt? I for the love of hops har dom testat just detta o kommit fram till att olika sorters humle tappar olika mängd alfasyra i jäsningen och att du dessutom tappar olika mängd beroende på hur aggressiv jäsningen råkar vara just denna gång.

Jag förstår då inte hur man ska kunna ha det med i en formel?
Rent principiellt är det inte omöjligt på något sätt. Åtminstone att ta hänsyn till olika humlesorters tapp under jäsning är ju enkelt, bara man har vettiga data att basera det på. Vilket för övrigt gäller allt annat man stoppar in i formlerna, AA-värdet hos humlen etc.

Sedan är det frågan om det är relevant i sammanhanget. Som Jim [skutte] skriver är det en grov skattning man kan få av sitt IBU, med en felmarginal på säkert 5 IBU åtminstone.

Däremot är ett systematiskt överskattande på 25-30 % naturligtvis på tok för mycket fel om det faktiskt föreligger.
Skriv svar