Bryggaren - forum för öl och bryggning

At 06:06 2001-08-09 +0100, you wrote:

Angående klorin och rostfritt så läste jag i Zymurgy att det inte är en bra
kombination. Framförallt om det finns ett litet sår i den rostfria ytan. Ett
litet märke som inte syns räcker för att hela fatet skall bli förstört om man
använder klorin.

Vadå ytan? Att det bara är ytan som är rostfri har jag aldrig hört.
De kärl jag använder är rostfritt rakt igenom, eller?

/Fredrik Hjalmarson

Hej!
Enligt artikeln i Zymurgy, som jag så klart inte hittar nu, så är den rostfria legeringen bara delar av en millimeter tjock. (Kanske någon mikrometer). Rostfritt är bra så länge denna yta är oskadad men en liten osynlig skada i kombination med klorin gör att det kan börja rosta.
Totte.

----- Original Message -----
From: <bryggarenPÅmollehemPUNKTse>
To: <Prenumeranter_pa_BryggarenPÅmn10PUNKTswipPUNKTnet>
Sent: Thursday, August 09, 2001 10:07 AM
Subject: Re: Rostfri yta?


At 06:06 2001-08-09 +0100, you wrote:

Angående klorin och rostfritt så läste jag i Zymurgy att det inte är en bra
kombination. Framförallt om det finns ett litet sår i den rostfria ytan. Ett
litet märke som inte syns räcker för att hela fatet skall bli förstört om man
använder klorin.

Vadå ytan? Att det bara är ytan som är rostfri har jag aldrig hört.
De kärl jag använder är rostfritt rakt igenom, eller?

/Fredrik Hjalmarson

At 06:06 2001-08-09 +0100, you wrote:

Angående klorin och rostfritt så läste jag i Zymurgy att det inte är en bra
kombination. Framförallt om det finns ett litet sår i den rostfria ytan. Ett
litet märke som inte syns räcker för att hela fatet skall bli förstört om man
använder klorin.

En liten kommentar bara...
Är du säker på att det var klorin de pratade om ?
På engelska heter KLOR "chlorine", och då handlar det inte
om det svenska varunammnet klorin som innehåller hypoklorit.
Hypoklorit kan omvandlas till klor om man blandar det med syra,
annars sönderdelas det sakta till klorid-joner (dvs. samma joner
som finns i salt) och syre.
Hypoklorit är däremot starkt oxiderande som i detta fall betyder
att det kan angripa "skadat" rostfritt stål.

/Micael Baudin

(ps. Totte, tänker inte du på det passiviserande skiktet när du
nämner tjocklekar på mikrometer ? Rostfritt är väl rostfritt rätt
igenom, men det bildas ett skyddande skikt bara vid ytan... ds.)

Snicksnack, den rostfria legeringen går rakt igenom.

/U

-----Ursprungligt meddelande-----
Från: bryggarenPÅmollehemPUNKTse [mailto:bryggarenPÅmollehemPUNKTse]
Skickat: den 9 augusti 2001 13:06
Till: Prenumeranter_pa_BryggarenPÅmn10PUNKTswipPUNKTnet
Ämne: Re: Rostfri yta?


*** Brev nr. 6123 till Bryggaren skickat av "Torsten Hannerfeldt"
<torstenPUNKThannerfeldtPÅhomePUNKTse> ***

Hej!
Enligt artikeln i Zymurgy, som jag så klart inte hittar nu, så är den
rostfria legeringen bara delar av en millimeter tjock. (Kanske någon
mikrometer). Rostfritt är bra så länge denna yta är oskadad men en liten
osynlig skada i kombination med klorin gör att det kan börja rosta.
Totte.

----- Original Message -----
From: <bryggarenPÅmollehemPUNKTse>
To: <Prenumeranter_pa_BryggarenPÅmn10PUNKTswipPUNKTnet>
Sent: Thursday, August 09, 2001 10:07 AM
Subject: Re: Rostfri yta?


*** Brev nr. 6122 till Bryggaren skickat av Fredrik Hjalmarson
<fredrikPUNKThjalmarsonPÅspacePUNKTse> ***

At 06:06 2001-08-09 +0100, you wrote:

Angående klorin och rostfritt så läste jag i Zymurgy att det inte är en bra
kombination. Framförallt om det finns ett litet sår i den rostfria ytan.

Ett

litet märke som inte syns räcker för att hela fatet skall bli förstört om

man

använder klorin.

Vadå ytan? Att det bara är ytan som är rostfri har jag aldrig hört.
De kärl jag använder är rostfritt rakt igenom, eller?

/Fredrik Hjalmarson

Hej!
Jag har för mig att det som skadar rostfritt kallas
för "bleach" eller något liknande på engelska. Det är i
alla fall inte "chlorine" jag tänker på.

Att rostfritt är rostfritt rakt igenom kan hända men den
skyddande och ömtöliga ytan är väldigt tunn.

Jag skall nosa upp Zymurgy-artikeln och se vad som skrivs
exakt. Jag återkommer.

Totte.

*** Brev nr. 6125 till Bryggaren skickat av Micael Baudin

<micaelPÅmkemPUNKTuuPUNKTs

e> ***

Brev till bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
avsluta prenumeration: request-bryggarenPÅmollehemPUNKTse

<<<

At 06:06 2001-08-09 +0100, you wrote:

Angående klorin och rostfritt så läste jag i Zymurgy

att det inte

är en bra

kombination. Framförallt om det finns ett litet sår i

den rostfria yt

an. Ett

litet märke som inte syns räcker för att hela fatet

skall bli för

stört om man

använder klorin.

En liten kommentar bara...
Är du säker på att det var klorin de pratade om ?
På engelska heter KLOR "chlorine", och då handlar det inte
om det svenska varunammnet klorin som innehåller

hypoklorit.

Hypoklorit kan omvandlas till klor om man blandar det med

syra,

annars sönderdelas det sakta till klorid-joner (dvs.

samma joner

som finns i salt) och syre.
Hypoklorit är däremot starkt oxiderande som i detta fall

betyder

att det kan angripa "skadat" rostfritt stål.

/Micael Baudin

(ps. Totte, tänker inte du på det passiviserande skiktet

när du

nämner tjocklekar på mikrometer ? Rostfritt är väl

rostfritt rätt

igenom, men det bildas ett skyddande skikt bara vid

ytan... ds.)

Hej igen!
Artikeln i Zymurgy som jag famlade efter visade sig vara två, nämligen "What have you surrounded your beer with?" av Marc Sedam i nummer 2-2001 och "Principles of cleaning and sanitizing" av Dana Johnson i samma nummer.

Marc skriver att rostfritt stål är en legering bestående av krom och oftast även andra ämnen som nickel eller molybden. Det är kromet som reagerar med syret i luft eller vatten och bildar ett skyddande skikt på ytan bestående av kromdioxid (CrO2). Detta skikt är endast ca 130 Ångström tjockt. (1 Ångström = 0,1 nm). Detta räcker för att förhindra att sura lösningar som vört eller jäsande öl skall reagera med legeringen och ge en metallisk bismak.

Dana skriver att "bleach" eller "natriumhypoklorit", känt i USA som "household bleach", är ett bra ämne att desinficera med. Det är billigt och utför uppgiften på ett bra sätt. En nackdel är att det är tufft mot rostfritt stål en annan att man måste skölja noggrant efteråt. För att återgå till Marc´s artikel så skriver han att ett rostfritt cylindrikoniskt jäskärls enda nackdel är "långvarig kontakt med 'chlorine sanitizer'" kan skada.

Då uppstår frågan om det som kallas "Bleach" i USA är samma som det svenska "Klorin"? En annan fråga är om inte kromlegeringen i det rostfria stålet "lagar sig själv" genom att oxidera en gång till vid en skada? Om så sker är frågan hur fort detta går?

Jag vet inte om vi blev så mycket klokare av det här? Slutsatsen är nog att man kan desinficera rostfritt med klorin om man ser till att göra det snabbt. Nackdelen är att man sedan måste skölja grundligt med vatten. Låter man Klorin vara i kontakt med rostfritt under en längre tid så kan det skada.

Totte
Favorit just nu...
Liberty ale





----- Original Message -----
From: <bryggarenPÅmollehemPUNKTse>
To: <Prenumeranter_pa_BryggarenPÅmn10PUNKTswipPUNKTnet>
Sent: Thursday, August 09, 2001 7:07 PM
Subject: Re: Re: Rostfri yta?


Hej!
Jag har för mig att det som skadar rostfritt kallas
för "bleach" eller något liknande på engelska. Det är i
alla fall inte "chlorine" jag tänker på.

Att rostfritt är rostfritt rakt igenom kan hända men den
skyddande och ömtöliga ytan är väldigt tunn.

Jag skall nosa upp Zymurgy-artikeln och se vad som skrivs
exakt. Jag återkommer.

Totte.

*** Brev nr. 6125 till Bryggaren skickat av Micael Baudin

<micaelPÅmkemPUNKTuuPUNKTs

e> ***

Brev till bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
avsluta prenumeration: request-bryggarenPÅmollehemPUNKTse

<<<

At 06:06 2001-08-09 +0100, you wrote:

Angående klorin och rostfritt så läste jag i Zymurgy

att det inte

är en bra

kombination. Framförallt om det finns ett litet sår i

den rostfria yt

an. Ett

litet märke som inte syns räcker för att hela fatet

skall bli för

stört om man

använder klorin.

En liten kommentar bara...
Är du säker på att det var klorin de pratade om ?
På engelska heter KLOR "chlorine", och då handlar det inte
om det svenska varunammnet klorin som innehåller

hypoklorit.

Hypoklorit kan omvandlas till klor om man blandar det med

syra,

annars sönderdelas det sakta till klorid-joner (dvs.

samma joner

som finns i salt) och syre.
Hypoklorit är däremot starkt oxiderande som i detta fall

betyder

att det kan angripa "skadat" rostfritt stål.

/Micael Baudin

(ps. Totte, tänker inte du på det passiviserande skiktet

när du

nämner tjocklekar på mikrometer ? Rostfritt är väl

rostfritt rätt

igenom, men det bildas ett skyddande skikt bara vid

ytan... ds.)

hm, som jag fattat det har alla rätt! Rostfritt stål är en legering med järn som huvudingrediens
plus lite andra metaller beroende på önskad egenskap. Grejen är det att sammansättningen av
metallatomer bildar ett mikroskopiskt oxidskikt i ytan på metallen som skyddar mot vidare oxidation,
ungefär som aluminium. Så länge oxidskiktet är intakt händer inte mycket. Men om metallen skadas och
sedan direkt efteråt utsätts för aggresiva kemikalier kan radikala saker hända. T ex att man diskar
ur lite skräp eller annat som fastnat innuti och sedan utsätter det för klorin. Klorin motsvarar det
amerikaner menar när de pratar om "bleach", blekmedel. Men är bara fatet RENT innuti borde värme
räcka väldigt långt. Jag undrar vilka kusar som överlever 80° C i en kvart. Det enda problemet är
väl egentligen att veta att alla ytor i fatet verkligen hettats upp!
Bosse Bergenståhl

bryggarenPÅmollehemPUNKTse wrote:

*** Brev nr. 6129 till Bryggaren skickat av Torsten Hannerfeldt <torstenPUNKThannerfeldtPÅhomePUNKTse> ***

Brev till bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
avsluta prenumeration: request-bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<

Hej!
Jag har för mig att det som skadar rostfritt kallas
för "bleach" eller något liknande på engelska. Det är i
alla fall inte "chlorine" jag tänker på.

Att rostfritt är rostfritt rakt igenom kan hända men den
skyddande och ömtöliga ytan är väldigt tunn.

Jag skall nosa upp Zymurgy-artikeln och se vad som skrivs
exakt. Jag återkommer.

Totte.

*** Brev nr. 6125 till Bryggaren skickat av Micael Baudin

<micaelPÅmkemPUNKTuuPUNKTs

e> ***

Brev till bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
avsluta prenumeration: request-bryggarenPÅmollehemPUNKTse

<<<

At 06:06 2001-08-09 +0100, you wrote:

Angående klorin och rostfritt så läste jag i Zymurgy

att det inte

är en bra

kombination. Framförallt om det finns ett litet sår i

den rostfria yt

an. Ett

litet märke som inte syns räcker för att hela fatet

skall bli för

stört om man

använder klorin.

En liten kommentar bara...
Är du säker på att det var klorin de pratade om ?
På engelska heter KLOR "chlorine", och då handlar det inte
om det svenska varunammnet klorin som innehåller

hypoklorit.

Hypoklorit kan omvandlas till klor om man blandar det med

syra,

annars sönderdelas det sakta till klorid-joner (dvs.

samma joner

som finns i salt) och syre.
Hypoklorit är däremot starkt oxiderande som i detta fall

betyder

att det kan angripa "skadat" rostfritt stål.

/Micael Baudin

(ps. Totte, tänker inte du på det passiviserande skiktet

när du

nämner tjocklekar på mikrometer ? Rostfritt är väl

rostfritt rätt

igenom, men det bildas ett skyddande skikt bara vid

ytan... ds.)

On Fri, 10 Aug 2001, you wrote:

*** Brev nr. 6131 till Bryggaren skickat av Bosse Bergenståhl <bossePUNKTbergenstaahlPÅlundPUNKTmailPUNKTteliaPUNKTcom> ***

Brev till bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
avsluta prenumeration: request-bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<

...

Jag undrar vilka kusar som överlever 80° C i en kvart.

Det finns nog många kusar som överlever 80gr C, och mer än så (kokning t.ex.),
men de är väl inte så vanliga i bryggsammanhang kanske ?
...

Bosse Bergenståhl

/Micael Baudin

On Fri, 10 Aug 2001, you wrote:

*** Brev nr. 6130 till Bryggaren skickat av "Torsten Hannerfeldt" <torstenPUNKThannerfeldtPÅhomePUNKTse> ***

Brev till bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
avsluta prenumeration: request-bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<

Hej igen!

...

Då uppstår frågan om det som kallas "Bleach" i USA är samma som det
svenska "Klorin"?

Ja, om de menar natriumhypoklorit så är det samma sak.
Men du skriver ju samtidigt att Marc skrev: 'chlorine sanitizer'
vilket betyder klor-rengöringsmedel (alltså inte klorin hoppas jag,
för annars skrev han ju fel...).

En annan fråga är om inte kromlegeringen i det rostfria stålet "lagar sig
själv" genom att oxidera en gång till vid en skada?

Jo, om det sker i rätt atmosfär.
Problemet är att de skyddande skiktet bara kan existera i luft eller
vätskor som INTE är reducerande. Det är ju en oxidation som skapar
det passiviserande skiktet, och i en oxiderande eller neutral miljö
bibehålls detta skikt.
Exempel på oxiderande eller neutrala miljöer kan vara luft med låg
luftfuktighet, vatten (neutral), en lösning med oxiderande syra
(ex.vis. svavelsyra) eller klorin (som är oxiderande).
Detta är också en av anledningarna till att i alla fall jag inte förstår varför
klorin i första han skulle kunna skada "skadat" rostfritt stål.... Det bör väl
"angripa" de rostfria stålet och återställa oxidskiktet ? Indirekt bildas ju
däremot kloridjoner, vilka tros kunna påskynda nedbrytningsprocessen
när en skada redan finns. Klor däremot, kan t.o.m. angripa rostfritt stål
utan skador om vatten finns närvarande, eftersom saltsyra då bildas.
Exempel på reducerande miljöer är luft med sur reducerande luftfuktighet,
en lösning med icke oxiderande syror (t.ex. saltsyra & många organiska
syror) eller klor i närvaro av vatten.
En reducerande miljö eliminerar helt det skyddande skiktet...

Om så sker är frågan hur fort detta går?

Det går fort... (i rätt miljö alltså).
...

/Micael Baudin

Hej!
Ja, det var inte så enkelt det här. Precis som Micke skriver så verkar amerikanarna blanda ihop begreppen. Vad menar de "egentligen" med termer som "chlorine", "chlorine sanitizer", "bleach", "household bleach", "sodium hypoklorit" och "hypoklorit"? Jag tror att det i bryggarsammanhang rör sig om den amerikanska motsvarigheten till Klorin men att man blandar samman begreppen. Det kanske inte finns ett starkt varumärke för detta medel som det gör i Sverige vilket gör det svårare. Menar vi Klorin i Sverige så skriver vi Klorin.

Totte.

----- Original Message -----
From: <bryggarenPÅmollehemPUNKTse>
To: <Prenumeranter_pa_BryggarenPÅmn10PUNKTswipPUNKTnet>
Sent: Friday, August 10, 2001 10:07 AM
Subject: Re: Re: Rostfri yta?


On Fri, 10 Aug 2001, you wrote:

*** Brev nr. 6130 till Bryggaren skickat av "Torsten Hannerfeldt" <torstenPUNKThannerfeldtPÅhomePUNKTse> ***

Brev till bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
avsluta prenumeration: request-bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<

Hej igen!

...

Då uppstår frågan om det som kallas "Bleach" i USA är samma som det
svenska "Klorin"?

Ja, om de menar natriumhypoklorit så är det samma sak.
Men du skriver ju samtidigt att Marc skrev: 'chlorine sanitizer'
vilket betyder klor-rengöringsmedel (alltså inte klorin hoppas jag,
för annars skrev han ju fel...).

En annan fråga är om inte kromlegeringen i det rostfria stålet "lagar sig
själv" genom att oxidera en gång till vid en skada?

Jo, om det sker i rätt atmosfär.
Problemet är att de skyddande skiktet bara kan existera i luft eller
vätskor som INTE är reducerande. Det är ju en oxidation som skapar
det passiviserande skiktet, och i en oxiderande eller neutral miljö
bibehålls detta skikt.
Exempel på oxiderande eller neutrala miljöer kan vara luft med låg
luftfuktighet, vatten (neutral), en lösning med oxiderande syra
(ex.vis. svavelsyra) eller klorin (som är oxiderande).
Detta är också en av anledningarna till att i alla fall jag inte förstår varför
klorin i första han skulle kunna skada "skadat" rostfritt stål.... Det bör väl
"angripa" de rostfria stålet och återställa oxidskiktet ? Indirekt bildas ju
däremot kloridjoner, vilka tros kunna påskynda nedbrytningsprocessen
när en skada redan finns. Klor däremot, kan t.o.m. angripa rostfritt stål
utan skador om vatten finns närvarande, eftersom saltsyra då bildas.
Exempel på reducerande miljöer är luft med sur reducerande luftfuktighet,
en lösning med icke oxiderande syror (t.ex. saltsyra & många organiska
syror) eller klor i närvaro av vatten.
En reducerande miljö eliminerar helt det skyddande skiktet...

Om så sker är frågan hur fort detta går?

Det går fort... (i rätt miljö alltså).
...

/Micael Baudin

Ja, det var inte så enkelt det här. Precis som Micke

skriver så verka

r amerikanarna blanda ihop begreppen. Vad menar

de "egentligen" med termer

som "chlorine", "chlorine

sanitizer", "bleach", "household bleach", "sodium

hypoklorit" och "hypoklorit"? Jag tror att det i

bryggarsammanhang rör s

ig om den amerikanska motsvarigheten till Klorin

Japp, det stämmer. Som amerikan själv kan jag säga
att "bleach" är samma som Klorin här i Sverige.

begreppen. Det kanske inte finns ett starkt varumärke

för detta medel

som det gör i Sverige vilket gör det svårare. Menar vi

Klorin i Sveri

ge så skriver vi Klorin.

Det finns ett välkänd varumärke i USA som heter Clorox
(www.clorox.com) som är motsvarigheten till Klorin.

Jag hittade ett par länkar på webben som beskriver "bleach".

http://www.paintstore.com/pwc/0299/bleach.html
http://www.howstuffworks.com/question189.htm


/Ken

Återupprepar frågan - vilka kusar överlever 80°C i en kvart? "Finns nog" är inte svar nog tycker jag. Finns
det någon mer mikrobiologiskt kunnig på listan?

Bosse Bergenståhl

Jag undrar vilka kusar som överlever 80° C i en kvart.

Det finns nog många kusar som överlever 80gr C, och mer än så (kokning t.ex.),
men de är väl inte...
/Micael Baudin

Appropå hela klorindiskussionen! Finns det några som förstört fat eller annat rostfritt med klorin på listan? Finns det några som använt klorin någorlunda systematiskt utan att förstöra faten. Detta är väl de bärande frågorna.
Det enda man kan säga till klorins nackdel är väl egentligen att det är lite skumt ur miljösynpunkt. Varför orkar jag bara inte diskutera! Jag vill i alla fall själv minimera klorbaserade medel i min ölframställning. Värme är ett absolut fullgott alternativ, bara alla delar verkligen penetreras utan att skadas. Det räcker med ett tunt sockerlager för att skapa en ganska stor differens i temperatur.
Bosse Bergenståhl

At 06:06 2001-08-11 +0100, you wrote:

*** Brev nr. 6138 till Bryggaren skickat av Bosse Bergenståhl

<bossePUNKTbergenstaahlPÅlundPUNKTmailPUNKTteliaPUNKTcom> ***

Brev till bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
avsluta prenumeration: request-bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<

...

Det enda man kan säga till klorins nackdel är väl egentligen
att det är lite skumt ur miljösynpunkt.

Hur kan det då komma sig att vårat dricksvatten blir klorinerat
innan det skickas ut i ledningarna till oss ?
...

Jag vill i alla fall själv minimera klorbaserade medel i min
ölframställning.

I så fall för du också se till att det inte finns några klorid-
joner i vattnet du använder, vilket blir betydligt svårare....
Skämt åsido, det enda jag vill säga är att man ska inte blanda
ihop två helt olika kemiska ämnen, bara för att de har genemsamma
beståndsdelar.
Klorin (NaClO)är INTE klor (Cl2), lika lite som salt (NaCl) INTE
är klor.

Värme är ett absolut fullgott alternativ, bara alla delar
verkligen penetreras utan att skadas.
Bosse Bergenståhl

Som sagt, jag vet att det överlever fler "kusar" vid 80 gr C än
det gör i en klorinlösning, men det stämmer säkert att det är ett
tillräckligt gott skydd för oss hembryggare.
/Micael Baudin

Vi fortsätter...

Klorin (NaClO)är INTE klor (Cl2), lika lite som salt (NaCl) INTE är klor.

Det är väl fråga om kloridjoner i salt och Klorin fallet medan Cl2 är grundämnet klor. En icke kemiexpert frågar sig då: kan inte kloridjonerna i salt och Klorin genom någon reaktion under vissa betingelser bli klor?

Klorin må vara hur skadligt eller oskadligt för miljön som helst, det må också vara billigt men en nackdel har det i hembryggarsammanhang och det är att man måste skölja noggrant efter att ha använt det. Jag litar inte helt på uppvärmningsprincipen så jag använder det betydligt dyrare Jodofor. Skall man prata miljö så är det inte så bra att värma upp vatten heller. Frågan är vilken skada Jodofor gör i avloppet? Det är säkert inte samma sak som grundämnet Jod.

Vill man minska på Jodofor-kostnaden så kan man i inledningsskedet av ett öls framställning (i e när första steget av förkulturen skall beredas) blanda till en Jodofor-lösning i ett Corneliusfat. Denna lösning kan då användas till E-kolv och annat när förkulturen görs i ordning. Man kan sedan fortsätta att desinficera detaljer med denna lösning under hela framställningsfasen. Se till att hela tiden ta tillvara på Jodofor-mixturen och förvara det i Corneliusfatet. Denna blandning kan återanvändas så länge färgen är intakt. Eventuellt måste man då och då spetsa med lite mer Jodofor. Det sista steget i ölets framställning brukar vara att tappa det på fat och nu har man redan ett saniterat fat att tillgå.

Totte.
Favorit just nu...
Enskede gårds Barley Wine