Bryggaren - forum för öl och bryggning

När man kyler ner den färdigjästa ölen (t.ex. för att kallkrascha) så sugs ju en skaplig mängd luft in genom jäsröret. (eller vätska, om man jäser med blow-off och glömmer att koppla bort den!).

Jag funderar på om det finns något enkelt sätt att undvika syresättningen det medför. Att koppla på CO2-tuben till blow-off-slangen med minsta möjliga tryck vore ju en möjlighet, men det känns lite väl vågat. Annars tänker jag mig att man fyller något ballongliknande med CO2 och kopplar till blow-off-slangen när man ska börja kyla. Är det någon som gjort något liknande? Hur många liter gas kan tänkas behövas när man kyler från t.ex. 20 C till -1 C?

eka skrev:När man kyler ner den färdigjästa ölen (t.ex. för att kallkrascha) så sugs ju en skaplig mängd luft in genom jäsröret.

Vatten, vilket öl till största del består av ökar/minskar volymen med ca. 0,35% från 0-20C. Så den lilla mängd, om det nu blir någon mängd alls eftersom det råder lite övertryck i jästkärlet i regel skulle jag inte bry mig om. Eftersom kolsyran ligger som ett lock över ölet så är det i princip omöjligt för syret att komma åt ölet. Dessutom bli inte ölet oxiderat av att bara syre kommer i kontakt med ytan, det måste blandas i ölet, vilket lätt kan ske när man tappar till sekundär eller i ett nytt kärl.

Jag vågar påstå att det är ett ickeproblem, men det är jag det.

Att luft sugs in när man kyler handlar väl mest om att kall vätska tar upp mer gas vid samma tryck, inte att själva vätskan minskar i volym? Jag har flera gånger läst om folk som glömt bort att ta bort blow-off-slangen vid kallkrasch och fått flera liter StarSan uppsuget i ölet.

Nåja, antagligen är det inte ett problem i praktiken, men det är det sista steget för att ha en helt syrefri process från jäsning till fat.

Vad som fick mig att börja fundera var den här artikeln:

http://www.better-bottle.com/pdf/Closur ... eStudy.pdf

Ja vätskan tar upp mer gas om den är kall, eller den har svårt att lösa ut gas om den är kall iallafall. Jag vet inte hur otäta kärl jag har men de gånger jag har jäst med blow-off nedsänkt i ett kärl så har det sugits tillbaka 3-4cm upp i slangen ovanför ytan. Och när jag jäser med vanliga hinkar så har jag märkt en väldigt liten konkav buktning på hinkens lock. Låter helt barockt att någon hembryggare har sugit in flera liter vätska på detta sätt, om denne inte har jäst flera hundra/tusen liter.

http://shbf.se/bryggaren/viewtopic.php?f=5&t=12771

Det blir en del luft, men det är gasen som ökar eller minskar i volym mest inte vätskan vid tempskillnader. Testa med att hälla en skvätt varmt vatten i en PET-flaska, skruva på korken och skaka. Det blir en del tryck

När koldioxiden i deadspace ovan ölet kallnar minskar den nog i volym också. Skulle tro att det bidrar.

Jag är ganska säker på att det är inte volym-minskningen, vare sig av ölen eller koldioxiden som gör att den suger upp luft. I alla fall bidrar det ytterst lite.

Det är främst på grund av att ölen absorberar mer koldioxid när den är kallare, vid samma tryck.

Ta en fram en kolsyresättningstabell:

http://maltmagnus.se/kolsyretabell

Om vi väljer att titta på tabellen längst till vänster så har vi ett ytterst litet övertryck, dvs approximativt ej trycksatt alls. Vi antar att det är 100% CO2 i head-space när vi börjar.

Öl vid 20 C uppnår 0,8 vol CO2 vid jämvikt. För 20 liter blir det 0,8 * 20 = 16 liter CO2.

Öl vid 0 C uppnår 1,75 vol CO2 vid jämvikt. För 20 liter blir det 1,75 * 20 = 35 liter CO2.

Skillnaden är 35 - 16 = 19 liter CO2.

Så alltså, om man kyler 20 liter öl från 20 C till 0 C så kommer den att absorbera 19 liter CO2 vid normalt tryck om den är rent CO2 den suger upp.

Om man istället låter den få in luft (t.ex. genom att jäsrör) så blir det annorlunda. Då kommer partialtrycket på CO2 i head-space snabbt att sjunka (luft innehåller ju ytterst lite CO2), vilket medför att jämvikten uppnås mycket snabbare. Hur snabbt beror på hur stor head-space man har i förhållande till öl-mängden.

Enligt skolfysiken ändras gasvolymen från 20 C (293K) till 0 C (273 K) 273/293=0,93 d.v.s tappar 7%.Sedan får experterna förklara hur CO2 löslighetens temperaturkurva ger sin effekt på volymen.

eka skrev:Jag är ganska säker på att det är inte volym-minskningen, vare sig av ölen eller koldioxiden som gör att den suger upp luft. I alla fall bidrar det ytterst lite.

Det är främst på grund av att ölen absorberar mer koldioxid när den är kallare, vid samma tryck.

Ta en fram en kolsyresättningstabell:

http://maltmagnus.se/kolsyretabell

Om vi väljer att titta på tabellen längst till vänster så har vi ett ytterst litet övertryck, dvs approximativt ej trycksatt alls. Vi antar att det är 100% CO2 i head-space när vi börjar.

Öl vid 20 C uppnår 0,8 vol CO2 vid jämvikt. För 20 liter blir det 0,8 * 20 = 16 liter CO2.

Öl vid 0 C uppnår 1,75 vol CO2 vid jämvikt. För 20 liter blir det 1,75 * 20 = 35 liter CO2.

Skillnaden är 35 - 16 = 19 liter CO2.

Så alltså, om man kyler 20 liter öl från 20 C till 0 C så kommer den att absorbera 19 liter CO2 vid normalt tryck om den är rent CO2 den suger upp.

Om man istället låter den få in luft (t.ex. genom att jäsrör) så blir det annorlunda. Då kommer partialtrycket på CO2 i head-space snabbt att sjunka (luft innehåller ju ytterst lite CO2), vilket medför att jämvikten uppnås mycket snabbare. Hur snabbt beror på hur stor head-space man har i förhållande till öl-mängden.

Så du menar att ölen tar upp kolsyra spontant oavsett om där är tryck eller ej? Ska du ha kolsyra i en vätska är det övertryck som gäller, jäsröret skapar inte något övertryck alls så för att få 1,75 vol co2 behövs det 0,07bars tryck med enbart co2 enligt tabellen. Inget stort övertryck men dock ett sådant.

Så experimenerade jag, och komme att göra de pånytt http://shbf.se/bryggaren/viewtopic.php?t=12771

Pilsnerkokaren skrev:Så du menar att ölen tar upp kolsyra spontant oavsett om där är tryck eller ej? Ska du ha kolsyra i en vätska är det övertryck som gäller, jäsröret skapar inte något övertryck alls så för att få 1,75 vol co2 behövs det 0,07bars tryck med enbart co2 enligt tabellen. Inget stort övertryck men dock ett sådant.

Ölen kommer att ta upp eller avge kolsyra ända tills den uppnått jämvikt med omgivande gastryck. I luften omkring oss har vi ett naturligt lufttryck på ca 1.0 bar. Jämvikt för CO2 i öl vid 1.0 bar ("ej trycksatt", eftersom det råkar vara samma tryck som omkring oss) är 1,75 vol vid 0 C och 0,8 vol vid 20 C.

Notera att det i tabellen står 0,07 bar, men vad som egentligen menas (vad manometern mäter) är att det är 0,07 bars TRYCKSKILLNAD mot omgivningen, dvs trycket är 1,07 bar. Omgivande lufttryck varierar dessutom typ +-5% beroende på hög- eller lågtryck. Det märks dock inte på manometern, den jobbar bara med tryckskillnader. Men det är det ABSOLUTA trycket som avgör hur mycket gas som tas upp.

I det här sammanhanget är 1,00 bar och 1,07 bar såpass nära att man kan se dem som ungefär samma.

Nu syns det inte i tabellen, men du kan också kolsyresätta öl med undertryck, dvs CO2-tryck mindre än 1.0 bar (skulle skrivas ut som negativa nummer i tabellen).

Första stycket kan jag med om delvis.
Ölen kommer att ta upp eller avge kolsyra tills jämvikt har uppstått. Men jämviktstrycket kan endast öka om mottrycket är ren koldioxid.
Ölen kan inte ta upp koldioxiden som finns i gasficka i en jäshink eftersom det är trycklöst, skulle koldioxiden vandra in i ölen självmant?

Skit vicket, funkar det för dig är det bra.
Lycka till med att kolsyra öl med undertryck.

Eh.... Du tänker nog lite fel. Manometern visar trycket över atmosfärstrycket, eller har du en barometer på din flaska?
Du trycker inte i gas med undertryck, du trycker i med atmosfärstrycket + 0.X bar.

Om man sätter helt icke-kolsyresatt öl i en behållare med 0,9 bar rent CO2 och håller det trycket konstant (dvs 0,1 bar undertryck jämfört med atmosfären) så kommer ölet att ta upp gas tills det uppnått jämvikt. Det kommer inte att vara tillräckligt mycket för att vara användbart som kolsyresättning, men precis samma princip gäller ändå.

Precis på samma sätt som den kommer att ta upp gas om man gör samma sak med 1,1 bar rent CO2 (dvs 0,1 bar övertryck jämfört med atmosfären).

Det är inget magiskt med just 1,0 bar, det är bara det trycket vi råkar ha i luften omkring oss.

Och det var ju precis vad jag sa om manometern: den visar tryckskillnad mellan omgivande luft och trycket den levererar i slangen. Står den på 0,5 bar så är det egentliga trycket ungefär 1,5 bar (lite beroende på väder och höjd över havet).

Jag vet inte var du vill komma med allt det här? Dina inlägg är lite för långa och otydliga för att man, (jag), ska orka engagera mig i att läsa dom helt. Kanske förstår jag inte storheten i det men just nu framstår det mest som brus.

Visst om du sätter helt gasfri öl i en behållare med 0.9 bar CO2 dvs -0.1bar mot atmosfärstrycket. Så kommer ölet att suga åt sig koldioxiden, och du kommer skapa tryckjämvikt och undertryck i behållaren beroende på temperaturen.

Problem 1: Hur ska du uppnå gasfri öl. Ska du vakuumbehandla öl så att ölet blir gasfritt innan du stoppar det i behållaren?
Problem 2: Hur ska du behålla vakuumet hela vägen ner i behållaren?

Just nu låter det mest som att du driver en sak som är praktiskt omöjlig.