Bryggaren - forum för öl och bryggning

Oj, här blev det fart.

Angående hastigheten med streckkodsläsare så är det väl bara att jämföra med en affär? Det tar väl ca 1 sek att scanna in varje kod och sen lite tid att vända på pappret till nästa. Fördelen som jag ser det är att det minimerar fel och männskligt arbete en hel del.

Allt handlar väl troligen om att ha ordning på papprena med streckkoderna som Lundholm skriver, men det gäller väl även om man har någon som matar in alternativen från ett papper också? Eller?

Lundholm skrev:Jag reste mig upp från min varma stol och gick och frågade vår assistent om hur snabbt den läste, hon svarade att när strecket (strålen) var över koden så sa det bara "plopp". Jag tolka detta som att det är en tidsåtgång som är försummbar. Men det kräver att man har ordning på det som skall scannas och inte lägger ner massa sekunder på att leta upp rätt kod att scanna. Vi har scanners av märket DataLogic. Nu finns det säkert någon på närmre håll än mig, men du är välkommen hit och testa.

Jag tror att med lite smart inmatningshjälp i ett textfält á la det sönderbabblade web2.0 så kan du nog klå en scanner om du har oordning på streckkoderna.

Jag är övertygad om att själva "skottet" tar i princip ingen tid alls menden tiden är inte intressant. Det som är intressant är hur lång tid hela röstkortet med 12 fält tar att läsa in. Man måste ju sikta, "skjuta", sikta, "skjuta" osv. Självklart ska man se till att optimera röstkortet så det går så fort som möjligt för den inläsningsmetod man valt.

Skulle inte du kunna testa med de grejer du har på jobbet hur lång tid det tar att läsa in informationen? Du behöver ju inte läsa in skarp data i en databas. Det räcker med att din testutrustning säger "pling" 12 gånger.

Oj oj, med idéer och kompetens.

Jag tror att vi alla är överens om att själva inläsningen med streckkod är bra mycket snabbare än att mata in detta för hand. Problemet är hur enkelt det blir för besökarna att skapa streckkodsunderlaget?

Trycka lappar, riva, klistra. Allt är möjligt, men är det målet eller bara snäppet bättre än idag? Dels är det en viss kostnad och en ny trycksak att hålla ordning på, men framförallt ser jag ett pedagogiskt problem med att förklara hur man röstar.

Bosse skapar nu navet. Oberoende om man matar in via terminaler, streckkod eller scanner kommer denna databas att behövas. Tanken var inte att låta besökarna mata in sina egna röster. Det krävs ett antal terminaler och antagligen en viss support för att hjälpa de som har svårt med "data".

Är de 10 till 20 terminalerna Laptops, tunna klienter eller? Om det är stationära datorer med CRT skärm blir det lite meck att transportera och i förrådet finns ingen plats att lagra dem. Föreningen har idag en laptop, men ingen vill använda den då den är gammal, trött och ouppdaterad. Personligen tror jag det är bättre att låna någons laptop vid varje tillfälle.

-----------

Jag har utgått från vad jag tror är enklast för besökaren. Att besökaren fyller i en röstsedel med ölets nummer/kod precis som idag anser jag vara enklast ur besökarens perspektiv.

Jag inbillar mig sedan att ett OCR-program bör kunna tolka de tio möjliga teknena (siffrorna) man skriver där. Eventuellt kan man ju trycka exempel på bra siffror på röstsedeln, så bör du ju bli enkla för mjukvaran. Vidare kanske man kan stödja avläsningen med förtryckta rutor eller ledtexter.

Jag har ingen egen erfarenhet om OCR, bara läst om GOCR på sourgeforge. Någon som testat eller har tips om annat program?

Man röstar idag i tre klasser med första till tredje plats samt ett etikettpris. Om första siffran i varje klass är förtryckt blir det totalt 20 siffror per röstsedel som röstaren fyller i för hand och som ska scannas in och tolkas. De andra siffrorna och tecknena på röstsedeln är ju förtryckta och bör ju inte vålla några problem, utan fungera som stöd för att veta vilken klass och placering siffrorna hör till.

Att röstsedeln tilltufsas under dagen, kan man ju lösa genom att röstsedeln kvitteras ut först när man skall fylla i sina röster.

Jag har som sagt aldrig sett ett röstkort, men det som tar lite tid är att sikta in scannern. Den ritar upp en linje med laser så det är inget svårt, och sen måste man flytta fokus/markören till nästa fält och det gör vi manuellt eller t.o.m. med musen vilket i detta fall tar en evighet.

När jag har sysslat med RFID och magnetkort så brukar man kunna lägga till tex Carrige Return i läsarna för att skicka iväg inmatningen. Det kanske även går att lägga till en tabb för att hoppa till nästa fält, men det har jag aldrig haft behov av.

De datorer jag skulle kunna skänka är tyvärr inte utrustade med TFT-skärmar, riktigt så långt har vi inte kommit än. Dom hade klarat att köra ett röstningssystem baserat på webbteknik med det hade nog blivit CRT är jag rädd för.

Jag har ganska dålig med liten erfarenhet av OCR, men intiutivt känns det riskabelt och som en möjlig fallgrop. Andra vet säkert bättre.

Törs man fråga hur många röstande det brukar vara? Kan någon visa en röstsedel? Röstar man hela tiden eller bara under en begränsad tid?

Lundholm skrev:Jag har som sagt aldrig sett ett röstkort, men det som tar lite tid är att sikta in scannern. Den ritar upp en linje med laser så det är inget svårt, och sen måste man flytta fokus/markören till nästa fält och det gör vi manuellt eller t.o.m. med musen vilket i detta fall tar en evighet.

Ingen har sett ett röstkort med streckkoder för vi har aldrig haft ett. Men med lite fantasi kan man konstruera ett eget. Exempelvis 12 streckkoder i en kolumn.

Streckkod 1
Streckkod 2
Streckkod 3
osv

Dan Nilsson skrev:Jag tror att vi alla är överens om att själva inläsningen med streckkod är bra mycket snabbare än att mata in detta för hand.

Det är vi faktiskt inte överens om. Det kan vara så illa att det går långsammare. Men även om
det går fortare så är det frågan om hur mycket fortare. Motiverar eventuell tidsvinst den ökade
kostnaden för systemet?

Dessutom ser jag det lite som att streckkodsläsare egentligen inte ska ställas emot webgränssnittet utan emot en scanner. Webgränssnittet är ju bara en nödlösning samt en mycket enkel fallback om allt annat går sönder. En scanner ser jag fortfarande som den långsiktiga, snabba och arbetsbesparande lösningen.

Hej!

Jag tycker det system jag gjorde till SM i Kalmar var helt ok. Ett excelark där man fick upp ett grafiskt inmatningsfönster där man lätt hoppade till nästa fält med Return-tangenten. Ett numeriskt tangentbord är ett måste. Vi körde tre datorer i parallell, och började inmatningen redan någon halvtimme innan sista tiden. Tippar på att vi var klara runt 15 minuter efter sista inlämningstiden. Ingen att klaga på.

Inmatningen gick mycket snabbt, kan tippa på max 20sek för en röstsedel med totalt 10 röster (3 i klass 1, 3 i klass 2, 3 i klass 3 och 1 ettikett). Om då t.ex. 200 av rösterna lämnas in precis vid sista inlämning, och med 4 datorer, är röstningen klar inom 17 minuter. Lägg till några minuter för att sammanfoga de 4 excel-arken så är allt klart efter 20 minuter.

Vilka tider vill vi komma ner till? Vad är "good enough"?

Jag tycker såklart också det är säkrare och smidigare med något mer automatiskt system. Vill bara ge lite info om hur det funkade när jag räknade röster.

/Fredrik Nivert, Göteborg

Det jag sitter och filar på är egentligen inte så mycket annorlunda än ditt system. Iaf inte i version 1.0.

Det som skiljer är en central server med de fördelar det ger.

Lundholm skrev:Det effektivaste borde vara ett antal "röstningsstationer" där besökaren/röstaren knappar in sin röst.

Då vi har räknat på detta tidigare så kommer följande behov av röstningsdatorer fram.

Anta att det är omkring 500 pers på som skall rösta och det tar dem
2 minuter var att rösta. Då måste man ha 1000 "terminalminuter". Om
man antar att dessa 500 personer dessutom vill rösta under samma timme
så krävs det 1000/60 = 17 datorer.

Sedan kan man fundera på om alla klarar sig på två minuter för att
rösta på alla öl de vill rösta på. Om man dessutom antar att många
väntar till sista stund att rösa så kommer det nog att bli rätt lång kö
även med 17 röstningsstationer.

Dan Nilsson skrev:Bosse skapar nu navet. Oberoende om man matar in via terminaler, streckkod eller scanner kommer denna databas att behövas. Tanken var inte att låta besökarna mata in sina egna röster. Det krävs ett antal terminaler och antagligen en viss support för att hjälpa de som har svårt med "data".

Man skulle kunna säga att det där "navet" skapade Staffan Ulfberg även till
SM 2005. Då skapade vi ett telefonbaserat system där den röstande ringde
in till en talsvarastjänst för att avge sin röst. En tanke med det var att
optimera bort behovet av en massa röstingsstationer.

Jag tror mig veta rätt säkert att det systemet som byggdes då skulle funka
lika bra at accessa med WAP eller en webläsare på en dator. Möjligen
kan Bosse kolla med Staffan om det är värt att återanvända något av det
tidigare systemet.

Det är ju inte så himla svårt men lite logik måste man implementera kring
att det inte skall gå att sätta samma öl på flera platser på samma röstsedel.
Detta gäller i synnerhet om man tillåter att de röstande ändrar sin röst vilket
de kunde göra med det telefonbaserade systemet.

Vad var då felet med det telefonbaserade systemet?

1 - det blev faktikst trångt att ringa från mobilcellen där SM var iom att
det är många som skall göra det samtidigt. Det borde iofs vara ett mindre
problem med telefonröstningen än med fysiska terminaler.

2 - folk hade svårt att hantera systemet
a - en del beror nog på att många inte använde handsfree.
Att då lyssna, knappa, lyssna etc riskerar att ta bli krångligt
b - pga relativt hög ljudnivå i SM-lokalen så missade nog många de
prompter som gavs i systemet
c - en del har helt enkelt smakat för mycket öl för att ha en realistisk chans - oavsett teknisk lösning

Andrenalin skrev:Angående hastigheten med streckkodsläsare så är det väl bara att jämföra med en affär? Det tar väl ca 1 sek att scanna in varje kod och sen lite tid att vända på pappret till nästa. Fördelen som jag ser det är att det minimerar fel och männskligt arbete en hel del.

Jag tycker att streckkod kan vara kul men det finns ju en viktig skillnad
mellan hur vi röstar i tex SM och hur man köper en vara i en affär.

I affären är det ju oväsentlig i vilken ordning varorna kommer på bandet.
Det handlar bara om att veta att de passerar kassan.

I tävlingarna vill vi veta var "varorna" kommer. Det röstas i minst tre olika
klasser. För var och en KAN deltagarna ha röstat på en guld-, silver- och
bronsfavorit. Användaren kan ju också lämna vissa blanka dvs till exempel
bara rösta på silver i en klass.

Även om man vet vilka streckkoder ölen har så måste inskanning på något vis
kopplas till positioner. Det går säkert att lösa men frågan är hur.

Jag kan inte påstå att jag är särskilt insatt men efter att ha läst på ex. http://www.alcom.se/ så verkar det som att färdiga system för att scanna in formulär inte heller är 100% automatiska. Det krävs alltid en viss kontroll på att allt gått rätt till, att röstaren inte skrivit slarvigt o.s.v.

Som bosse påpekat blir ju därför frågan "är det värt det?". Hur stor blir tidsvinsten?

Rent spontant känner jag att alternativen är:
1. Manuell hantering
Vanliga röstsedlar, sedan skriver några personer på x antal klienter in det andra skrivit i någon form av digital databas. (PHP/ASP/excel/whatever).
2. Halvautomatisk
Handscanner. Vanliga röstsedlar med streckkod vid tävlande öler alternativt så finns alla streckkoder vid klienterna där infon matas in, så behöver inte "röstarna" se dom. Utan bara dom som scannar. (Man märker alltså upp streckkoderna med 1,2,3 o.s.v. så scannar man den siffra som står på röstsedeln)
3. Helautomatisk
Man kan lägga hela pappersbunten i en scanner som scannar in alltihopa.

Nackdelar/Fördelar
1
Manuell hantering med viss möjlighet till felkälla. Dock väldigt stabil. Även om flera tekniska prylar slutar funka blir enda konsekvensen att uträkningen tar längre tid. En människa kan tolka vad en annan skrivit bättre än en dator (en slarvig 1:a kan bli en 7:a o.s.v.).
Sen tar ju ett webgränssnitt som fungerar i princip ingen tid alls att göra. Max ett par timmar...

2.
Som ettan fast med mindre felkällor. Dock krävs en del investering och som bosse påpekat, är det värt det? Hur mycket snabbare går det? Spelar det någon roll om tidsvinsten blir ca 10 min eller mindre?

3.
Inget arbete av människor, dock rasar ju ALLT om scannern skulle sluta funka. Sen verkar det ändå kräva viss inblandning av människor som kollar att alla fyllt i rätt och tydligt o.s.v. Tänkte om system tolkar några siffror fel? Vill man verkligen lägga ner såpass mycket pengar som ett sådant system ändå kostar om det inte blir hundra? Om man ändå måste kontrollera inmatningar, går det snabbare?
Hur tolkar en dator en röstsedel som blivit skrynklig av ölstänk?

Lite tankar bara. Känns som att KISS (keep it simple stupid) ibland kanske är ett bra koncept...

Men när allt kommer omkring, vad vet jag?

Staffan är inte kontaktbar just nu men jag provar att ringa honom imorgon igen.

Dessutom undrar jag i mitt stilla sinne varför inte det gamla systemet vidareutvecklas? Hur har ni i styrelsen egentligen resonerat när angående det här?

Andrenalin skrev:Jag kan inte påstå att jag är särskilt insatt men efter att ha läst på ex. http://www.alcom.se/ så verkar det som att färdiga system för att scanna in formulär inte heller är 100% automatiska. Det krävs alltid en viss kontroll på att allt gått rätt till, att röstaren inte skrivit slarvigt o.s.v.

Bra sida. OMR-teknik är något jag funderat på också. Den borde minska möjligheten till slarvfel.
Men oavsett teknik så hade jag tänkt lägga krut på att testa de olika teknikerna.

Ett enkelt system kunde vara att alla öl får en egen sparbössa, med ölets nummer på. Sparbössorna är i form av rör.

Vid entrén får alla besökare nio stycken polletter anpassade för sparbössorna. Tre guldpolletter (3 mm tjocka), tre silverpolletter (2 mm tjocka) och tre bronspolletter (1 mm tjocka).

Sen stoppar de röstande bara i polletterna i sparbössorna efter tycke och smak! Stapelhöjden i sparbössan ger ger varje öls totalpoäng.

Idén är alls inte hundraprocentig, exempelvis inser jag att man kan fuska och lägga alla polletter på bara ett öl. Men kanske kan idén inspirera i nya tankebanor?