Bryggaren - forum för öl och bryggning

Visst har du en tröghet i hela systemet - men det du missar lite är lokala tempavvikelser och således mer ojämn temperatur.
Som jag ser det så har du två alternativ gällande styrning.
1: Mäta Temp mitt i mäsken eller där omkring och styra efter det.. då har du troligtvis ganska jämn temperatur. Medans om du mäter ute i kanten utanför maltpipan där värmeelementen sitter, blir det fort varmare där än i mäsken. Kan säkert bli ett par grader - innan det hunnit öka tempen i maltpipan till det värde den skall ha. Detta påverkar såklart vilka enzymer som arbetar, och som du vet så är det ju typ ingen "turning back" om det blivit för varmt.
2: Mäta tempen i kanten vid värmeelementen... då kommer tempen stegra fortare upp och ner, och således blir det lite klicka på och av värmen flera gånger under mäskningsprocessen.

Det senare alternativet ser jag som betydligt krångligar men bättre. Samtidigt tänker jag då - varför krångla till det? en PID med några solid state-reläer kostar ju ingenting nästan. Speciellt med tanke på vad det kostar att bygga en 200L setup.
Som jag ser det är ju halva meningen med ett RIMS eller HERMS bryggverk att du ska slippa kolla temp manuellt osv under mäskningen. Detta för att det skall alltid bli så likt som möjligt varje gång, så att det är lätt att hålla samma kvalitet på ölen varje gång du brygger den.
Så - jag säger inte att det är omöjligt att köra utan, däremot krångligt, plus att du tappar fördelar som finns med just den setupen.

Jag vet inte om du tänker isolera kärlet men det gör mycket för att få en jämn temperatur. Jag styr värmen i min 50-liters gryta med en STC-Brew och jag har inte större temperaturskillnad i vörten/maltbädden än 0,1 grad. Spelar ingen roll om jag mäter vid kanten eller mitt i, temperaturen är konstant även om inkommande vört kan diffa en halv grad som max. Vid utloppet är det naturligtvis lite varmare men det jämnar ut sig fort. Det tar iofs en stund för temperaturen att stabilisera sig, typ 10 minuter eller så men den pendlar aldrig mer än en halv grad. Jag har inte mätt under falskbotten och gissningsvis är det något varmare där men eftersom vörten flödar neråt genom maltbädden håller den jämn temperatur. Med detta sagt så tror jag att det inte är omöjligt att hålla en hyfsat jämn temperatur helt manuellt men då bör man nog ha isolerade slangar och lock på. Vill du börja enkelt så är en STC och några SSR ett tips.

Personligen hade jag kört på två pumpar när det är så stor volym som 200L, detta pga att annars är det stor risk att det blir mkt högre temperatur på sidan där utloppet inte sitter. Till ett seriöst bygge som detta så bör man iaf lägga till ett utlopp för att iaf ha möjligheten att senare stoppa en andra pump.
Man får även tänka på att det är en större volym, med högre effekt på elementen - vilket gör att du måste ha ett mycket högre flöde för att kunna jämnföra med ett 50L system.
Jag tycker en PID är det minsta man bör använda för enkelhetens skull, och jämnast temp kommer man få genom att styra tempen vid utloppen - ev. ha en extrasensor i maltbädden bara för att se vad det ligger på.

RollE2k skrev: Så - jag säger inte att det är omöjligt att köra utan, däremot krångligt, plus att du tappar fördelar som finns med just den setupen.

Jag tror bestämt du får öva lite på läsförståelsen.
Poängen jag var ute efter, är att man bör vänta med styrsystemet tills man byggt färdigt och bekantat sig med bryggverket. Under tiden man lär sig hur det funkar så kan man köra manuellt.
Varför? Dels för att få en bättre känsla för hur systemet beter sig, dels för att få en känsla för hur mycket automatisering (och var) man vill ha, men framförallt så är osannolikt att man bygger sitt system exakt som man vill ha det på första försöket. Kan du vänta med ett beslut, så gör det. Ska det tas ett hål för en tempgivare, så är det bättre att det hamnar på rätt ställe från början.
Det är helt enkelt inte dags att oroa sig över styrsystem innan bryggverket är "klart". DET är mina $0.05.

RollE2k skrev: Man får även tänka på att det är en större volym, med högre effekt på elementen - vilket gör att du måste ha ett mycket högre flöde för att kunna jämnföra med ett 50L system.

Min Chugger flödar exakt 16 liter i minuten vid öppna spjäll, jag brukar strypa flödet till 4-5 l/m så den duger nog gott även till ett 4 gånger så stort bryggverk.

bryggapa skrev: Varför? Dels för att få en bättre känsla för hur systemet beter sig, dels för att få en känsla för hur mycket automatisering (och var) man vill ha, men framförallt så är osannolikt att man bygger sitt system exakt som man vill ha det på första försöket. Kan du vänta med ett beslut, så gör det. Ska det tas ett hål för en tempgivare, så är det bättre att det hamnar på rätt ställe från början.
Det är helt enkelt inte dags att oroa sig över styrsystem innan bryggverket är "klart". DET är mina $0.05.

Jag anser att det inte har någon betydelse alls vad för styrsystem du har för själva konstruktionen - det enda systemet gör är att stänger av/på värmarna beroende på vad tempsensor/sorer säger. Det som snarare har det betydelse är som du här säger - VARS du sätter tempgivaren.
Hade det varit jag, så hade jag satt på fler än ett ställe, primärt en inne utanför maltpipan och sedan en efter pumpen. Det är inte så att dom kommer vara "ivägen".
Skulle man nu vara osäker, så med ett RIMS system som detta så kan du faktiskt ha tempgivaren i ett t-kors efter utloppet som är svetsat. Således slipper du ta hål för tempgivare från början om du vill.

Styrsystem finns Open Ardbir eller BrewPi som är utvecklade och bra idag, Ardbir kändes dock bättre för mig då det i grunden är gjort för just single-vessel system, och utvecklades i början för just braumeister-kloner (kolla efter matho's controller som det hette i början, eller the braudino som det sen även kallats)
Hur som helst så är det inget man behöver "oroa" sig för som jag skriver ovan - de har ingen mer funktion än att mäta temp och stänga av/på värmare när det behövs.

Så - jag ser fortfarande inte varför jag skulle köra ett system som detta manuellt från början, tänker man bara till vars man bör mäta tempen så är det en baggis. Du kan ju dessutom placera sensorerna exakt som på BM, så VET du att det funkar.

Drake skrev: Min Chugger flödar exakt 16 liter i minuten vid öppna spjäll, jag brukar strypa flödet till 4-5 l/m så den duger nog gott även till ett 4 gånger så stort bryggverk.

Visst - däremot får du väldigt mycket mer mottryck med 200L än med 50L, så siffrorna kommer inte stämma. Tror inte det är för ro skull som Braumeister 200L har en en pump på 370W istället för 30-40W som den lilla chugger - den större chugger är nog vettigare att satsa på då. Hade det varit jag själv som byggt så skulle jag nog gjort ett utlopp på vardera sida grytan, går ju att koppla med ett t-kors under och köra båda till samma pump - om du inte vill ha två.

Varför skulle jag få större mottryck i en 200-liters gryta?? Ok att lyfthöjden kanske blir ett par decimeter extra men enligt deras flödeskurva är det knappt mätbart. Sen ställer jag mig tveksam till att den bara skulle dra 30 watt. Enligt uppgift drar den ju 2 ampere, dessutom blir den snorvarm trots fläkt.

@RollE2k: Tack för att du tar dig tid att förklara så grundligt hur ett styrsystem för bryggverk fungerar. Särskilt för min del eftersom jag har absolut ingen aning om vad det handlar om.
Och du har helt rätt. Det finns absolut ingen poäng i att 'debugga' bryggverket, eller att lära sig brygga manuellt.
Ta ut segern i förskott. Bygg inte inkrementellt, utan 'big bang' är att föredra.

Ett tips kan vara att läsa ovanstående med en smula sarkasm.

Om du vill, eller TS för den delen, springa i väg och köpa/bygga styrsystemet INNAN man byggt bryggverket, så får man väl göra det. Jag hävdar ändå att det finns en poäng i att vänta tills du vet bättre vad du vill ha. Jösses.

Edit: Och, jo, det spelar roll vad man väljer för styrsystem. Du bör välja ett som passar dina behov.

Drake skrev: Varför skulle jag få större mottryck i en 200-liters gryta?? Ok att lyfthöjden kanske blir ett par decimeter extra men enligt deras flödeskurva är det knappt mätbart. Sen ställer jag mig tveksam till att den bara skulle dra 30 watt. Enligt uppgift drar den ju 2 ampere, dessutom blir den snorvarm trots fläkt.

Pröva mät med en amperetång/amperemätare så får du se - ameperetalet är nog bara en max-rating, som du aldrig är nära, verkar ju stå samma siffror på 115v och 230v modellen av någon anledning. Pumpens effekt är 1/20hp = 29W enligt databladet. Skulle den verkligen dra 2A så skulle den troligtvis var glödhet
Jag har själv en Chugger pump, men tycker inte den blir extremt varm.
Däremot gällande flödet så ska jag inte säga då jag inte är bäst på ämnet - höjden gör ju inte mycket, problemet borde vara med malten i korgen, och mottrycket som bildas då pumpen ska trycka all vätska underifrån och upp hela vägen. (till skillnad från att bara pumpa den till toppen av en behållare så den själv sjunker ner genom maltbädden. Någon variant av diafragm-pump tror jag vore mer lämpad, alternativt en betydligt större impeller-pump.

bryggapa skrev:@RollE2k: Tack för att du tar dig tid att förklara så grundligt hur ett styrsystem för bryggverk fungerar. Särskilt för min del eftersom jag har absolut ingen aning om vad det handlar om.
Och du har helt rätt. Det finns absolut ingen poäng i att 'debugga' bryggverket, eller att lära sig brygga manuellt.
Ta ut segern i förskott. Bygg inte inkrementellt, utan 'big bang' är att föredra.

Ett tips kan vara att läsa ovanstående med en smula sarkasm.

Om du vill, eller TS för den delen, springa i väg och köpa/bygga styrsystemet INNAN man byggt bryggverket, så får man väl göra det. Jag hävdar ändå att det finns en poäng i att vänta tills du vet bättre vad du vill ha. Jösses.

Edit: Och, jo, det spelar roll vad man väljer för styrsystem. Du bör välja ett som passar dina behov.

För det första, nej -jag har ingen aning alls vad du har för erfarenheter alls - om du läser så reggade jag mig här igår..
Om du läste mitt inlägg så skrev jag: Jag valde Open Ardbir pga att det är anpassat för single vessel system, och är i grunden gjort för braumeister kloner - är inte det att anpassa efter sina behov? Jag har läst på om mååånga fler innan jag bestämde mig också..

För det andra så räknar jag med att en person som ska bygga ett sådant här system vet mycket väl hur principen för ett sånt här bryggverk fungerar. Vad ska debuggas som bara går att göra manuellt, och kan bli fel med en kontroller från början?
Sedan har jag aldrig sagt att man MÅSTE välja ett styrsystem innan man är färdig, jag har sagt att man i stort sett MÅSTE ha åtminstonde en PID för att dessa system ska fungera som det är tänkt, för att få så jämn temp som möjligt utan att trycka på/av elementen flera gånger. För mig skulle PID och SSR (eller kontroller) tom underlätta vid debug, då du kan mäta manuellt samtidigt.

Sist så tycker att det är riktigt tråkigt med så dålig attityd, och jag tänker inte fortsätta någon argumentation med dig - då jag tycker det är sådant här som förstör på forum. Alla kan ha olika åsikter - men man behöver inte vara dryg för det.

RollE2k skrev: För det första, nej -jag har ingen aning alls vad du har för erfarenheter alls - om du läser så reggade jag mig här igår..

Exakt.

Om du läste mitt inlägg så skrev jag: Jag valde Open Ardbir pga att det är anpassat för single vessel system, och är i grunden gjort för braumeister kloner - är inte det att anpassa efter sina behov? Jag har läst på om mååånga fler innan jag bestämde mig också..

Det stämmer, men det är långt i från enda alternativet.

RollE2k skrev: För det andra så räknar jag med att en person som ska bygga ett sådant här system vet mycket väl hur principen för ett sånt här bryggverk fungerar. Vad ska debuggas som bara går att göra manuellt, och kan bli fel med en kontroller från början?
Sedan har jag aldrig sagt att man MÅSTE välja ett styrsystem innan man är färdig, jag har sagt att man i stort sett MÅSTE ha åtminstonde en PID för att dessa system ska fungera som det är tänkt, för att få så jämn temp som möjligt utan att trycka på/av elementen flera gånger. För mig skulle PID och SSR (eller kontroller) tom underlätta vid debug, då du kan mäta manuellt samtidigt.

Sist så tycker att det är riktigt tråkigt med så dålig attityd, och jag tänker inte fortsätta någon argumentation med dig - då jag tycker det är sådant här som förstör på forum. Alla kan ha olika åsikter - men man behöver inte vara dryg för det.

Först och främst, så är jag helt för att man kan ha olika åsikter. Men jag lackar rätt snabbt ur när någon försöker vrida på något jag sagt, till att betyda något jag inte menade. Sedan blockvägrar du ju lyssna på vad det är jag försöker säga.
Du tycker jag är dryg. Känslan är ömsesidig.

Det jag menar med debugga är, att det är inte första gången någon ger sig på en braumeister klon. Du kan ha en bra plan, fina ritningar och allt uttänkt i huvudet, men det finns goda chanser för att man ändå behöver göra modifikationer på saker som inte fungerar så bra som man tänkt sig i huvudet.
Så jag förespråkar att man fokuserar på en sak i taget. Få till ett bryggverk som man är nöjd med och som fungerar först. Och när det fungerar som tänkt är det lätt att forsätta med att automatisera. Börjar man med automatik finns risken att det är två saker som ska felsökas. Samtidigt. Sedan, som jag även sagt tidigare, finns det ett antal olika sätt att tackla automatisering. En PID eller termostat kanske är tillräckligt för dina behov, eller så har man fler önskemål. Det är lättare att väga alternativen, om man har fått en bättre känsla för problemen man vill få lösta först.

Vill du, eller någon annan, göra det på annat vis, så visst kan man göra det. MEN ska man ge råd, så är det bättre att ge bra råd, än mindre bra.
Och nej, åter igen, du behöver inte använda PID eller annan kontroller. Du kan brygga öl manuellt, även på ett braumeisterliknande system.

Kul att du gillar OpenArdBir tillräckligt för att rekommendera det (relativt) otestat dessutom. Jag har inte testat det alls, men men jag har kikat igenom källkoden och insåg rätt fort att det inte var något jag ville använda.

RollE2k skrev: Däremot gällande flödet så ska jag inte säga då jag inte är bäst på ämnet - höjden gör ju inte mycket, problemet borde vara med malten i korgen, och mottrycket som bildas då pumpen ska trycka all vätska underifrån och upp hela vägen.

Du tycks tro att maltpipan håller samma diameter som på 50:an. Vilket den alltså inte gör så att jag skulle nog säga att mottrycket till och med sjunker!
På tal om bäst på ämnet (angående styrsystem) så vet du inte vem du muckar med!

@Drake +1
@RollE2k - läs på, kolla upp vem som kan...
(Från en som inte kan ett skit om styrsystem men som läst mycket på forumet...)

Jag är gillar egentligen tanken på att bygga allt "på riktigt" på en gång, dvs. att fixa komplett styrsystem och allt innan allting är klart. MEN, jag tycker att bryggapa har en poäng, och jag kommer nog faktiskt vänta med ett mer avancerat styrsystem, och köra PID+SSR i början.

Placeringen av temp-sensorn är ju också en intressant fråga, gissar att jag kommer förbereda några olika placeringar och sen mäta mig till vart det passar bäst!

Jag har alltid en hel dag ledigt när jag brygger, och jag har verkligen ingenting emot att kolla till systemet ofta, som jag brygger nu så lämnar jag i princip inte kokaren förrän ölen står i jäskammaren och ska börja.

Drake skrev:Du tycks tro att maltpipan håller samma diameter som på 50:an. Vilket den alltså inte gör så att jag skulle nog säga att mottrycket till och med sjunker!
På tal om bäst på ämnet (angående styrsystem) så vet du inte vem du muckar med!

Ursäkta mig, men då var vi där igen. Jag muckar inte, däremot har vi olika åsikter, och jag ser ändå inte vem jag diskuterar med har för betydelse? Och det handlade egentligen om manuellt vs tempstyrt, inte vilket styrsystem.
Gällande pump, varför tror du att Braumeister har valt så pass mycket kraftigare pump på 200L bryggverket? (BM50 = 2x23w pump, BM200 = 1x370w) Jo, antagligen för att det behövs mer flöde, dels pga 4ggr vätskan, och sedan även pga mot trycket som blir med mer maltmängd.
Gällden Chugger pumpens kurvor så är "head" räknat rakt uppåt i en slang utan mottryck från annat - det är lite skillnad på det och att trycka upp vätskan genom 45kg malt (BM200) med bibehållet flöde.
Handlar det däremot om "vanlig" rims, dvs du pumpar bara från botten till toppen av en filterkorg (inget mottryck mer än höjden), ja då räcker nog Chugger till 200L utan problem.

bryggapa skrev:Men jag lackar rätt snabbt ur när någon försöker vrida på något jag sagt, till att betyda något jag inte menade. Sedan blockvägrar du ju lyssna på vad det är jag försöker säga.

Jag har hela tiden förstått att du tycker att man ska börja i ett hörn och göra det klart innan man börjar bland in styrsystem.

Det jag menar med debugga är, att det är inte första gången någon ger sig på en braumeister klon. Du kan ha en bra plan, fina ritningar och allt uttänkt i huvudet, men det finns goda chanser för att man ändå behöver göra modifikationer på saker som inte fungerar så bra som man tänkt sig i huvudet.
Så jag förespråkar att man fokuserar på en sak i taget. Få till ett bryggverk som man är nöjd med och som fungerar först. Och när det fungerar som tänkt är det lätt att forsätta med att automatisera. Börjar man med automatik finns risken att det är två saker som ska felsökas. Samtidigt. Sedan, som jag även sagt tidigare, finns det ett antal olika sätt att tackla automatisering. En PID eller termostat kanske är tillräckligt för dina behov, eller så har man fler önskemål. Det är lättare att väga alternativen, om man har fått en bättre känsla för problemen man vill få lösta först.

För mig är det just det att det är en Braumeister klon som gör det hela enkelt - det har gjort flertalet gånger. Det kan vara småfix som behöver ändras - inga stora saker, och inte saker som jag ser det har med placering av thermowell/tempmätare att göra. Just därför ser jag inget problem med att välja pid/styrsystem el dyl. redan från början. Med det menar jag inte att du ska ha ett avancerad enhet från början - utan precis som du skriver PID eller Termostat räcker bra. PID med SSR kostar inte mer än någon hundralapp, och är inte något som "strular". För mig hade det dessutom underlätta att ratta in och bekanta mig med riggen innan jag lägger pengar eller tid på ett mer avancerat styrsystem.

Hade det varit ett HLT/MLT/BK system så är det ju betydligt krångligare, då det finns mycket mer som kan automatiseras. I sånt läge så hade jag nog tänkt flera gånger extra vad jag vill få ut (då man kan automatisera transfers med pumpar och allt möjligt). Däremot hade jag nog även där haft PID för mäskningen som utgång.

Vill du, eller någon annan, göra det på annat vis, så visst kan man göra det. MEN ska man ge råd, så är det bättre att ge bra råd, än mindre bra.
Och nej, åter igen, du behöver inte använda PID eller annan kontroller. Du kan brygga öl manuellt, även på ett braumeisterliknande system.

Som jag tidigare skrev - visst går det att brygga manuellt, det har jag aldrig nekat. Hade PID varit något dyrt, visst - men nu är dom inte dyra, därför ser jag det som ett billigt hjälpmedel.
Således är vi oense om vad som är ett bra och ett mindre bra råd. Tycker faktiskt det är lättare att debugga om du styr med PID (då PID i sig är väldigt enkelt), och det stoppar dig inte att även mäta/brygga manuellt om du nu skulle vela.

Kul att du gillar OpenArdBir tillräckligt för att rekommendera det (relativt) otestat dessutom. Jag har inte testat det alls, men men jag har kikat igenom källkoden och insåg rätt fort att det inte var något jag ville använda.

Smaken är som baken, jag har kollat upp flera (open source) alternativ, och detta var det som uppfyllde de krav jag hade bäst. Vissa har jag sållat bort tidigare, och vissa har jag testat. Jag kommer ex köra BrewPi till jäsning, vilken även fungerar till bryggning, men tyckte inte det var lika lämplig för singel-vessel system.
Som jag skriver så gillar jag ArdBir mjukvaran betydligt bättre än Braumeister (den äldre versionen). Även om du inte gillar det du sett, så uppfyller den alla grundkrav jag tycker man kan ha på ett single vessel system, och även mycket däröver. Det enda jag "saknar" skulle isf vara mer "lullull" typ wifi, möjlighet till fjärrkontroll osv.
Nu ser jag för övrigt att du är alphaomega, och visst - du kan garanterat mer om programmering av styrsystem än mig. Det gör dock inte att jag ändrar åsikt om saker ovan. Hade det som sagt varit ett 3-kärlssystem så hade jag hållit med dig, då hade jag lääänge funderat vad jag vill göra med riggen innan jag helt bestämmer mig.

Nåväl, nu släpper jag denna diskussionen och hänger istället med på TS blivande bygge, så kan vi bara komma överens om att vi har olika åsikter om detta.

rili skrev:@RollE2k - läs på, kolla upp vem som kan...

Om du läser så har jag inte ifrågasatt kunskapen gällande programmering av styrsystem, utan jag har ifrågasatt varför man inte ska välja tempstyrning med PID el dyl. från början.

Charlemagne skrev:Jag är gillar egentligen tanken på att bygga allt "på riktigt" på en gång, dvs. att fixa komplett styrsystem och allt innan allting är klart. MEN, jag tycker att bryggapa har en poäng, och jag kommer nog faktiskt vänta med ett mer avancerat styrsystem, och köra PID+SSR i början.

Det var ju just det som var min åsikt i mitt första inlägg, dvs kör med någon form av tempstyrning (ej manuellt) och då är PID billigt och bra!

Av de byggtrådar jag läst om 'braumeisterkloner', så har det inte varit riktigt så enkelt. Framförallt att få maltpipan tät i botten verkar vara svårt.

Jag kan hålla med dig om att Kina PID:arna är billiga och troligen även den billigaste funkar skapligt nog för att vara användbar. SSR:erna kan vara sämre med om man ska köra >12A.
Men även en billig PID behöver ett fungerande bryggverk.

Sen håller jag med om att vi kan avsluta diskussionen, eftersom vi är överrens om att vara oöverrens och att jag vill också se mer av bygget!

Edit: Jag hade ett långt inlägg skrivet, men sessionen hade gått ut när jag skulle skicka svaret. Kontentan var väl ungefär det ovan ändå så.