Tankefel vid desinficering av flaskor?

[Bee]

På wikin står det:
"Flaskor kan sköljas i hett vatten med en speciell flaskskölj och sedan stoppas i ugnen och värmas till 140 grader. Lite vatten i botten på flaskorna gör att det bildas ånga som har ihjäl bakterier."

Och det verkar vara allmänt vedertaget..

Jag bara undrar hur man egentligen tänkt. Glas uppvärmt till 140°C dödar nog bakterier och annat mycket bättre än den ånga som avdunstar långt innan dess. Man kan köra flaskorna i ugnen utan att skölja och ändå uppnå lika bra resultat.

Jag är öppen för motbevis.

[MaltMårten]

Hej! Intressant fråga. En snabb sökning gav: "Dry heat is less effective than wet heat for sterilizing biohazardous materials. Dry heat requires more time (two to four hours) and a higher temperature (320–338°F or 160–170°C) to achieve sterilization."

Taget från: http://www.fss.txstate.edu/ehsrm/safety ... nfect.html

Det verkar i och för sig mest handla om sterilisering i autoklaver men det borde ju även stämma för desinficering i ugn.

[Bee]

Mycket intressant!
Jag håller med, men samtidigt inte.

Om man jämför torr varmluft och vattenånga så stämmer det nog, men...
Tänk dig att du är en liten bakterie som sitter på flaskan. Då måste vattenångan vara en svalkande bris i jämförelse med det 140°C varma glaset som du sitter på. Tänk stekpanna.. Jag vet inte vad glas och ånga har för värmeledningstal, men jag tror nog att glas har snäppet bättre.

[beerjens]

Det är skillnad på sterilisering och desinficering. I det första fallet är det helt sterilt. Vi pratar operationsutrustning nu. För flaskorna räcker desinfektion som är mycket enklare att uppnå. Hurvida fuktig luft är bättre eller inte törs jag inte uttala mig om. Jag vet folk som kör de rena flaskorna upp och ner i diskmaskinen (utan sköljmedel och diskmedel) och säger att torkprogrammet och den heta fuktiga luften räcker.

Själv så sköljer jag ur de rena flaskorna för att bli av med eventuellt damm och sedan kör jag dem i varmluftsugnen i 30 minuter på 140 grader. Jag inbillar mig att det räcker. Dock så tar det lite längre tid än så eftersom jag brukar höja temperaturen i steg om 15 grader för att inte riskera att flaskorna spricker. Typ 50/65/80/95/110/125/140.

[Pulsatorius]

Bastuanalogi:
Hur länge klarar du av att sitta i en torr bastu vid 110 grader?
Hur länge klarar du av att sitta i en fuktig bastu vid 110 grader?

[Bee]

Jo det är ju en bra analogi, men med en väl fungerande ugn är ångan bortventilerad väldigt snabbt.
Dessutom så är min tes att ånga inte behövs överhuvudtaget för att desinficera flaskorna. Varför koka något som redan är stekt.

Ska vi köra bastu analogier kan vi ju jämföra:
Hur länge klara du att sitta ner på en glasbänk i en torr bastu vid 110 grader?
Hur länge klara du att sitta ner på en glasbänk i en fuktig bastu vid 110 grader?

[longjohn]

Bastu-, bris- och andra analogier är ju kul, men har de så mycket med saken att göra? Vi kan ju lika gärna diskutera jäst: trivs du bättre vid 22 grader eller 12?

Att försöka resonera sig fram till vad mikroorganismer gillar och inte gillar är nog vanskligt. Bättre då att ta fasta på kunskap som arbetats fram genom experiment av olika slag. Funkar det att desinficera med vatten, så är det så. Funkar det utan, så är det så. Kör halva brygden i torrbastade och halva i våtbastade flaskor. Sedan är det bara att dra slutsatser, som du kan ha med dig resten av ditt bryggarliv.

[Pulsatorius]

Du ska täcka öppningen på flaskan med en bit aluminiumfolie. Dels så hettas vattnet upp i flaskan och dunstar inte bort. Dels så håller det flaskan desinficerad efter att den svalnat.

[Flurken]

På wikin står det:

Jag bara undrar hur man egentligen tänkt. Glas uppvärmt till 140°C dödar nog bakterier och annat mycket bättre än den ånga som avdunstar långt innan dess. Man kan köra flaskorna i ugnen utan att skölja och ändå uppnå lika bra resultat.

Jag är öppen för motbevis.

Jag tror inte att det behövs om man har den en timma i ugnen. Då man steriliserar glas kör man 180 i 2 timmar, men detta behövs inte för öl.

Däremot är det så att luft leder värme dåligt. Ånga kan inte dunsta då det redan är en gas. 1 liter vatten ger 1800 liter ånga, som leder värme mycket bra. Dock som tidigare sagt tenderar den nog att ventileras ut ur ugnen ganska snabbt. Som någon påpekade lär folien hålla den i flaskan en stund.

När man steriliserar saker i en autoklav har man vakuum och sedan het ånga.

Ett kul experiment du kan göra (visa barnen) för att se hur bra ånga expanderar och leder värme är att ta en tom ölburk med en halv centi vatten i botten. Ställ den på en platta tills det kokar och burken är ångfylld. Ta en tång och vänd den upp och ner med öppningen under vattenytan i en bunke med kallt vatten.

[Bee]

@longjohn Ja, analogierna får oss att kunna göra egna tankeexperiment. Jag vill nog påstå att vi kan resonera om huruvida mikrorganismer gillar att sitta på heta saker eller inte.

Tog mig friheten att googla på "desinficering upphettning"

Saxat från Wikipedia:

Värmedesinfektion
Vid värmedesinfektion kan det objekt som skall desinficeras värmas torrt, i ånga eller i vatten. Fuktig uppvärmning är effektivare och skall användas då det är möjligt. För att fullständigt avdöda alla mikroorganismer (också sporbildare) krävs uppvärmning till minst 120 °C, men för desinfektion, för att avdöda alla patogena mikroorganismer, krävs uppvärmning till ca 70°C – 90°C. Med tillräckligt varmt diskvatten och lämpliga skyddshandskar kan därmed handdisk vara användbart för desinfektion.

Vilket betyder att så länge flaskan är hetare än 70°C – 90°C dödar den alla patogena mikroorganismoer den kommer i kontakt med. Kan vara bra att veta om man inte vill diska/skölja flaskorna samma dag man kör dom i ugnen.
Jag säger inte att folk ska sluta ha vattenrester i sina flaskor innan ugnsdesinficering, jag bara ifrågasätter att man måste ha det.
Alla gör som dom själva vill men att lära ut att man måste ha det känns fel. Många slipper säkert spendera tid med att skölja flaskorna precis innan.

[Bee]

Ett kul experiment du kan göra (visa barnen) för att se hur bra ånga expanderar och leder värme är att ta en tom ölburk med en halv centi vatten i botten. Ställ den på en platta tills det kokar och burken är ångfylld. Ta en tång och vänd den upp och ner med öppningen under vattenytan i en bunke med kallt vatten.

Kul tips!

[Fredrik Almgren]

Jag säger inte att folk ska sluta ha vattenrester i sina flaskor innan ugnsdesinficering, jag bara ifrågasätter att man måste ha det.
Alla gör som dom själva vill men att lära ut att man måste ha det känns fel. Många slipper säkert spendera tid med att skölja flaskorna precis innan.

Jag tror ingen vill lära ut "fel". Däremot är det så att människor har olika föreställningar om vad som är rätt och vad som är fel.
Min optimistiska tro är att den fina info som denna tråd har samlat upp kan nyttjas för att korrigera beskrivningen i wikin
och ge fina referenser som styrker det.

[Bee]

Kanske lite radikal formulering, men ger gärna mina åsikter emfas.
Jo jag tog upp det här i forumet, som en diskussion för en eventuell korrigering i wikin.
Kul att folk ger respons, både med och mot.

[bryggapa]

Jag kör själv flaskorna i ugnen och sköljer dem innan, mest för att få bort ev. damm som smugit sig in. Jag kan inte säga om fukten hjälper eller inte, men för min del så skulle det medföra mer jobb att se till att flaskorna är torra innan jag ugnsbakar dem.
Jag kan köpa att renlighet är viktigt, men jag har en känsla av att det är overkill att sterilisera flaskorna. Jag menar resten av utsrustningen vid tappning samt ölen är inte steriliserade. Jag tycker det är en avvägning hur mycket tid man har på sig att köra flaskorna i ugnen, hur mycket stress man är villig att utsätta flaskorna för (hur hög temperatur och hur snabb temperaturförändring) och hur mycket el man förbrukar.
Min tankegång är att om jag kör flaskorna i minst 120 grader och minst en timme, så bör de rimligtvis inte vara i värre skick är ölen, vörten har ju trots allt inte kokat mer är 60-90 minuter...

[Qonos]

Du ska täcka öppningen på flaskan med en bit aluminiumfolie. Dels så hettas vattnet upp i flaskan och dunstar inte bort. Dels så håller det flaskan desinficerad efter att den svalnat.

Hur lång tid före man tappar ölen på flaskan kan man göra så här. vad jag har läst så ska de ju svalna i ugnen med för att inte spricka, och jag tvivlar på att alla flaskor som behövs till batchen kommer få plats i samma omgång i ugnen.