Mäskschema (var Re:SV: malt smak / kropp)

Här finns arkivet med inlägg från emaillistan Bryggaren skrivna innan 2006-07-01

Moderatorer: Anders Boström, Webbgrupp

bryggaren

Mäskschema (var Re:SV: malt smak / kropp)

Inlägg av bryggaren »

Jag har en följdfråga till svaret: När det gäller vattenmängden per kg malt, allt annat lika, vad gör en mindre/större mängd vatten för inverkan på mäskningen?
Dvs oavsett temperatur, styr man även utfallet av maltos/dextriner genom vattenmängden, eller är det andra mekanismer vattenmängden triggar?((dekotionsmäskning mot infusions t ex)

Slänger samtidigt ut frågan om tider(raster), finns det ngn relation mellan temperatur och rast? (lägre temp -> längre rast?) Finns det en uppställning på olika mäskscheman och vilken inverkan varje rast har på vörten(proteiner/sockerarter etc)?
Det är kanske inte så enklet att ta fram en enkel formel, men viss finns det ett samband mellan raster och olika temperaturer, om man tex vill maximera förjäsbarheten.



Kvalitativt kan man nog förklara det som så, att låt oss säga att om efter en viss tid, vid en viss temperature praktiskt taget all både beta och alpha amylase är förstörd, att då fortsätta hålla rasten i den läget riskerar ju att laka ur stärkelse i vörten, som inte kommer att konverteras eftersom enzymerna är förstörda.



Å andra sidan, att avbryta rasten medans det kanske finns gott om enzymaktivitet kvar, riskerar att resultera i låg förjäsbarhet.



Sen finns det ju övergångar, eftersom som Kenneth nyss skrev beta-amylaset har kortare halveringstid än alpha-amylaset, så är det i allmänhet så att i slutet på mäsken, så är alpha-amylaset dominerande. Och det ger än annan sockre profil än beta amylase.



Alltså ju längre enzymerna lever, dest längre är det vettigt att hålla försockringen.



En tunnare mäsk gör att stärkelsen normalt löses ut lite fortare, vilken gör att enzymerna kan komma till skott snabbare, så en tunnare mäsk ska nog för det mesta iallafall öka förjäsbarheten. Det behövs även lite vatten när enzymern spjäklar dextriner.



När man tar en lång sockermolekyl, och delar den i två, så går det åt en attemolekyl. Därför kan även en extremt tjock mäsk hindra hydrolysen genom att det fattas vatten.



Sen så beror troligen även enzymernas halveringstider till viss del på mäsktjockleken. En tjockare mäsk, skyddar kanske rent teoretiskt enzymerna

lite. Men jag har inte hittat några vettiga data på detta. Jag har letat med inte hittat nåt.



Så hela mäsken är rimligen en komplex dynamisk balans, mellan utlösning av stärkelsen, utlösning av enzymer, sönderfall av enzymer och enzyme aktiviteten.



Dvs, om enzymerna löses ut snabbt - och därmed börjar sönderfalla - och det sedan tar 1 timmen innan stärkelsen väl är utlöst så är det inte mycket intakta enzymer kvar.



Det som komplicerar det med temperaturen ännu mer är att å enda sidan sönderfallerna enzymerna snabbare vid högre temperature (=dåligt) men högre temperature gör också att stärkelsen löses ut snabbare (=bra), så har man för lång rast UNDER den sk. förklistringstemperaturen, finns risken att man också får dålig förjäsbarhet.



Sen påverkas extraktutbytet också, men det är ju en annan historia, och tycker jag inte lika allvarligt. Då man lätt kan ta mer malt, eller späda med mindre vatten. Men förjäsbarheten är ju mer kritisk.



Kenneth postade för en tid seadn en fin tabell från någon bok på sockerprofiler för olika temperaturer för en tid sedan, lite synd att det inte finns någon arkiv funktion på denna lista.



Om någon skickar något bra inlägg så är det ju borta efter en tid? Lite synd?



/Fredrik
bryggaren

Mäskschema (var Re:SV: malt smak / kropp)

Inlägg av bryggaren »

Hej Fredrik

Bra beskrivning av mäskning och enzymer.

En sak som jag inte fattar är vad som sker vid långa mäskningar.
På HBD kommer det då och då upp frågor om det är OK att starta en mäsk på
kvällen och låta den stå över natten.

Svaret brukar vara att det är OK, med något förhöjd risk för infektion.
Rekommendationen brukar vara att tillsätta lite mer karamell malt eftersom
det annars kan bli för tunnt öl pga den långa mäsktiden.

Om jag förstått rätt så finns det ganska gott om alpha amylase.
Det som styr är beta amylaset som i princip är slut efter en timme beroende
på temp och mäsk tjocklek.

Eftersom det finns gott om Alpha amylase som klarar högre temp betydligt
bättre så kan jag förstå om man får bättre utbyte i form av mer dextrin som
borde göra att det blir fylligare snarare än tunnare.

Kan någon förklara detta.
De peroner som svarat på HBD verkar mycket kompetenta, så jag litar på dem.

/Kjell
.


From: bryggarenPÅmollehemPUNKTse
Reply-To: bryggarenPÅmollehemPUNKTse
To: Prenumeranter Bryggaren
Subject: Mäskschema (var Re:SV: malt smak / kropp)
Date: 13 May 2005 00:54:05 -0700

*** Brev nr. 10438 till Bryggaren skickat av carlsbergerensisPÅhotmailPUNKTcom
***
Brev till Bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
hantera kontot: http://www.mollehem.se/bryggaren.html <<<
Jag har en följdfråga till svaret: När det gäller vattenmängden per kg
malt, allt annat lika, vad gör en mindre/större mängd vatten för inverkan
på mäskningen?
Dvs oavsett temperatur, styr man även utfallet av maltos/dextriner genom
vattenmängden, eller är det andra mekanismer vattenmängden
triggar?((dekotionsmäskning mot infusions t ex)
Slänger samtidigt ut frågan om tider(raster), finns det ngn relation
mellan temperatur och rast? (lägre temp -> längre rast?) Finns det en
uppställning på olika mäskscheman och vilken inverkan varje rast har på
vörten(proteiner/sockerarter etc)?

Det är kanske inte så enklet att ta fram en enkel formel, men viss finns
det ett samband mellan raster och olika temperaturer, om man tex vill
maximera förjäsbarheten.

Kvalitativt kan man nog förklara det som så, att låt oss säga att om efter
en viss tid, vid en viss temperature praktiskt taget all både beta och
alpha amylase är förstörd, att då fortsätta hålla rasten i den läget
riskerar ju att laka ur stärkelse i vörten, som inte kommer att konverteras
eftersom enzymerna är förstörda.

Å andra sidan, att avbryta rasten medans det kanske finns gott om
enzymaktivitet kvar, riskerar att resultera i låg förjäsbarhet.

Sen finns det ju övergångar, eftersom som Kenneth nyss skrev beta-amylaset
har kortare halveringstid än alpha-amylaset, så är det i allmänhet så att i
slutet på mäsken, så är alpha-amylaset dominerande. Och det ger än annan
sockre profil än beta amylase.

Alltså ju längre enzymerna lever, dest längre är det vettigt att hålla
försockringen.

En tunnare mäsk gör att stärkelsen normalt löses ut lite fortare, vilken
gör att enzymerna kan komma till skott snabbare, så en tunnare mäsk ska nog
för det mesta iallafall öka förjäsbarheten. Det behövs även lite vatten när
enzymern spjäklar dextriner.

När man tar en lång sockermolekyl, och delar den i två, så går det åt en
attemolekyl. Därför kan även en extremt tjock mäsk hindra hydrolysen genom
att det fattas vatten.

Sen så beror troligen även enzymernas halveringstider till viss del på
mäsktjockleken. En tjockare mäsk, skyddar kanske rent teoretiskt enzymerna
lite. Men jag har inte hittat några vettiga data på detta. Jag har letat
med inte hittat nåt.

Så hela mäsken är rimligen en komplex dynamisk balans, mellan utlösning av
stärkelsen, utlösning av enzymer, sönderfall av enzymer och enzyme
aktiviteten.

Dvs, om enzymerna löses ut snabbt - och därmed börjar sönderfalla - och det
sedan tar 1 timmen innan stärkelsen väl är utlöst så är det inte mycket
intakta enzymer kvar.

Det som komplicerar det med temperaturen ännu mer är att å enda sidan
sönderfallerna enzymerna snabbare vid högre temperature (=dåligt) men högre
temperature gör också att stärkelsen löses ut snabbare (=bra), så har man
för lång rast UNDER den sk. förklistringstemperaturen, finns risken att man
också får dålig förjäsbarhet.

Sen påverkas extraktutbytet också, men det är ju en annan historia, och
tycker jag inte lika allvarligt. Då man lätt kan ta mer malt, eller späda
med mindre vatten. Men förjäsbarheten är ju mer kritisk.

Kenneth postade för en tid seadn en fin tabell från någon bok på
sockerprofiler för olika temperaturer för en tid sedan, lite synd att det
inte finns någon arkiv funktion på denna lista.

Om någon skickar något bra inlägg så är det ju borta efter en tid? Lite
synd?

/Fredrik
_________________________________________________________________
Hitta rätt på nätet med MSN Sök http://search.msn.se/
bryggaren

Mäskschema (var Re:SV: malt smak / kropp)

Inlägg av bryggaren »

Hej Fredrik

Bra beskrivning av mäskning och enzymer.
Kan någon förklara detta.
De peroner som svarat på HBD verkar mycket kompetenta, så jag litar på dem.
Hej Kjell!



Jag kan försöka ge min syn på det hela men rör jag bara till det ännu mer så säg till.



Ang hbd, så en av experterna på stärkelse och förklistringsprocesser på hbd tycks vara Marc Sedam, det går säkert att maila honom. Han vet nog det mesta som är värt att veta om stärkelse och förklistringsprocesser. Jag har själv lärt mig mycket av det han skrivit. Han har även skriver några rader i fd brewery / brewing tecnquinues eller vad det heter om stärkelse. Har inte länkarna i huvudet dock.



Jag skrev i förra mailet att längre mäskning kan laka ur stärkelse, det var egentligen bara ett exempel. Det behöver ju inte vara så.



Som jag ser det kan det finnas olika förklaringar på dåligt utbyte, antingen pga att man inte lakat ur all vört från malskalen, eller att kanske rent av att all stärkelse inte är konverterad, pga för grov krossning, för tjock mäsk eller att det blivit klister etc.



Återigen är det här skulle jag tippa en balans mellan att längre mäskning dels,



1) kan ge bättre utbyte genom att lösa ut mer stärkelse



2) enzymerna, framförallt alpha-amylase (om det finns kvar) fortsätter att bryta ned större molekyler till mindre.



Vilken effekt som är störst och överväger, beror väl på exakt vilka temperaturer man pratar om, och hur bra krossningen är etc, vattenhalten etc. Dvs om mer stärkelsen löses ut än vad kvarvarande enzymer kan hantera under de givna förutsättningarna kan i värsta fall resultatet blir stärkelse rester.



Stärkelse, dextriner och socker är ju mer eller mindre *nästan* samma sak, men skillnaden att man klassificerar det efter storlek. Och att en del av stärkelsen som består att två typer, amylose och amylopectin, har greningar som bryter den linjärs strukturen. I priuncip så kallas stora molekyler för stärkelse, mindre molekyler kallas för dextriner, och ännua kortare brukar vi kalla dem socker, och vissa av dessa kortare (1-3 glukosenheter) kan jästen tillgodogöra sig (förjäsbart socker). Nu kommer jag inte ihåg utantill vilka polymerstorlekar det rör sig om men jag har för mig att stärkelse är flera hundra eller kanske rent av tusen glukosenheter i en lång molekyl. Öldextreiner är ju i allmänhet under 100 om jag inte kommer ihåg fel. Några få enheter på rad och man bukar prata om "socker".



Förutsatt att all eller den mesta stärkelsen blir förklistrad, utlöst konverterad i tid, så kommer ju längre rast i allmänhet att öka förjäsbarheten och minska dextrinstorleken.



Även alpha amylase producerar förjäsbart socker, så det blir inte _bara_ dextriner av alpha amylase!



Beta amylase ger uteslutande maltose, genom att knipsa av ändarna på längre molekyler. Genom att beta amylase är ganska specifikt så knipsar den alltid av två "glukos-enheter" åt gången. Dvs, det blir maltose, och ingenting annat.



Alfa amylase däremot klipper av längre socker kedjor nästan(inte riktigt) uskiljningslöst, så det blir båda långa(dextriner) och korta(mono, di och trisackarider).



Sen är "dextrin" inte entydigt. De kan ha olika genomsnittsstorlek, och det finns normalt allting en fördelning av både korta och långa dextriner. Längre mäskning och verkan av alpha-amylse kortar ned den genomsnittliga dextrinstorleken. Jag vet dock inte hur det påverkar smak och känsla i munnen, men gissningsvis med kortare molekylstorlek så minskar viskositeten, och ev sötma kan öka??



Det finns alpha-amylse att köpa från olika ställen, som är ett pulver man kan använda i mäsken eller i ölen för att tunna ut jäsningar som stannat pga förjäsbarhets problem. Jag har testat att mäska rent vetemjöl (eller om det var kornmjöl, kommer inte ihåg) med detta och fick genom enbart alpha-amylase en aboslut förjäsbarhet på 30-50 procent (kommer inte ihåg siffrorna i huvudet), jag kan posta detaljerna när jag kollat mina anteckningar om någon är nyfiken.



En skillnaden är att det blir en helt annan sockerprofil, men mycket lite maltose från en alfa amylase mäskning. Sen verkar alpha-amylase ha lägre benägenhet att ge sig på kortare dextriner. Där kommer normalt beta amylaset in. Men, som sagt det blir en hel del socker även av enbart alpha amylaset, inte bara dextriner, det är isåfall en lite väl grov förenkling.



/Fredrik
bryggaren

Mäskschema (var Re:SV: malt smak / kropp)

Inlägg av bryggaren »

Tack för alla initierade svar!

Puh.. Det är väl bara att inse att mängden variabler att laborera med är minst sagt många och att möjligheten att ha koll på alla känns ibland omöjligt, men det kanske är en del av tjusningen också.

Lyckades hitta Kenneths tidigare inlägg, bifogar det.(det finns sökfunktion på ord)

Grader Innehåll maltos glukos maltotrios dextriner Total
60ºC gram/liter 78,0 15,0 18,0 30,0 141
% 55,3 10,6 12,8 21,3 100

65ºC gram/liter 95,0 10,0 18,0 35,0 158
% 60,1 6,3 11,4 22,2 100

70ºC gram/liter 78,0 10,0 15,0 50,0 153
% 51,0 6,5 9,8 32,7 100

75ºC gram/liter 72,0 6,0 8,0 60,0 146
% 49,3 4,1 5,5 41,1 100

Förhoppningsvis får jag tid i helgen att mäska in för en(två) Lager typer, samma mäsk och humle, men 10 liter skall få tränga in sig i kylen med Bohemian Yeast och den andra får stå i rumstemp med California yest. Skall bli spännade att göra 2 satser lika, men ändra en variabel (jästen i detta fall) åt gången.

Brygg väl!
//martin
bryggaren

Mäskschema (var Re:SV: malt smak / kropp)

Inlägg av bryggaren »

Sen beror på halveringstiden på temperaturen, och låter man mäsken stå över natten så sjunker ju tempen.



Enligt siffror jag har sett som kommer från några gamla inlägg från hbd, som vidare hänvisas till lab tester, så är halveringstiden för alfa amylas ca 14 minuter vid 80 grader, men hela 67 minuter vid 60 grader, och säkert väldigt lång om man börjar komma nedåt 40-50 grader.



Jag har en gång mäskat mjöl med alfa-amylas pulver i rumstemp, och efter 24 timmar gav vällingen ett negativt jod-test. Bara gjorde en välling, kylde till rumstmep, hällde i amylas pulver och läter det stå över natten i bokhyllan.



Så börjar man komma ned i riktigt låga temperaturer så är enzymerna mycket mer stabila och man skulle lätta kunna mäska i många timmar.



I mäskningen är normalt haken, att man först och främst måste över förklistringstemperaturen. Annars har man liksom inget för att enzymerna klarar sig längre - då den inte har något att bita i.



Vore det inte för den detaljer, dvs, om man nu hade sina enzymer i en påse, och stärkelsen separat, skulle man förklistra alltihop genom kok, sedan sänka tempen ordentligt och tillsätta enzymerna vid mycket lägre temperatur.



/Fredrik
Låst