Sida 1 av 1

Jästgiva, sockerprofil och utjäsning (var: turbojäst)

Postat: onsdag 2005-01-05 01:00
av bryggaren
Hej!

Givet en hyfsad jästhantering så bör restextraktet till den större delen bero på sammansättningen av vörten. Jäststammen spelar definitivt roll, men vörtens sockerprofil spelar relativt sett mycket större roll.

Ju högre OG desto mer jäst bör ni tillsätta.

Hur hanterar ni jästen och hur mycket tillsätter ni? Hur långa jästid brukar ni ha? recept/mäskschema? OG?

Om vörten är problemet spelar den ingen roll vilken jäst ni har utan kommer iallafall inte att komma ned till den under gräns som är helst bestämd av vörten. Ingen jäststam förjäser dextriner.

Posta gärna receptet och mäskschemat och andra detaljer.

/Fredrik

--------------------------------------------------------------------------------

Hej Anders,

Anledningen till min fråga är att vi gjort ett gäng tripplar men vi har hittills aldrig lyckats få till en torr trippel som typ duvel. misslyckas med nedjäsningen helt enkelt. Vi får för mycket restsötma. Nu har vi en ny på gång som har jäst ner till 14, det är väl inte helt värdelöst men inte riktigt vad vi vill ha. Nån som kan rekommendera en bra jäst?

mvh
/Ricke

Jästgiva, sockerprofil och utjäsning (var: turbojäst)

Postat: torsdag 2005-01-06 01:00
av bryggaren
Tjena,

Finns det nåt sätt att kolla vilken sockerprofil man har? Typ nåt reagens eller nåt?

/Ricke

bryggarenPÅmollehemPUNKTse wrote:
*** Brev nr. 9814 till Bryggaren skickat av "Fredrik" ***
Brev till Bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
hantera kontot: http://www.mollehem.se/bryggaren.html <<<
Hej!

Givet en hyfsad jästhantering så bör restextraktet till den större delen bero på sammansättningen av vörten. Jäststammen spelar definitivt roll, men vörtens sockerprofil spelar relativt sett mycket större roll.

Ju högre OG desto mer jäst bör ni tillsätta.

Hur hanterar ni jästen och hur mycket tillsätter ni? Hur långa jästid brukar ni ha? recept/mäskschema? OG?

Om vörten är problemet spelar den ingen roll vilken jäst ni har utan kommer iallafall inte att komma ned till den under gräns som är helst bestämd av vörten. Ingen jäststam förjäser dextriner.

Posta gärna receptet och mäskschemat och andra detaljer.

/Fredrik

--------------------------------------------------------------------------------

Hej Anders,

Anledningen till min fråga är att vi gjort ett gäng tripplar men vi har hittills aldrig lyckats få till en torr trippel som typ duvel. misslyckas med nedjäsningen helt enkelt. Vi får för mycket restsötma. Nu har vi en ny på gång som har jäst ner till 14, det är väl inte helt värdelöst men inte riktigt vad vi vill ha. Nån som kan rekommendera en bra jäst?

mvh
/Ricke
Hälsningar

/Rickard

Jästgiva, sockerprofil och utjäsning (var: turbojäst)

Postat: fredag 2005-01-07 01:00
av bryggaren
Tjena,

Finns det nåt sätt att kolla vilken sockerprofil man har? Typ nåt reagens eller nåt?

/Ricke
Hej!

Även om sockerprofilen spelar stor roll, men att förutsäge eller mäta den är dock lite knepigare för en hembyggare :o| Lite kortfattat så brukar jag när jag designar själva receptet, uppskatta för varje ingredients inte bara extraktbidraget (vilket egentligen inte säger så mycket) utan dela upp extraktet i förjäsbart extrat, och icke förjäsbart.

I princip kan man mäta maximal förjäsbarhet genom att använda en jäst med hög utjäsning och sedan jäst den med redig jästgiva och ganska varmt, så att man är helt säker på att jästen har rensat bort allt förjäsbart socker. Då kan man i princip räkna ut den potentiella förjäsbarheten i extraktet.

De viktigaste komponentera i extraktet är förjäsbart socker: glukos, fruktos, sackaros, maltos och maltotriose
icke förjäsbart: dextriner (rest extraktet innehåller även proteiner)

I en forcerad utjäsning som jag beskrev ovan försvinner allt förjäsbart socker.

Skillnaden är sedan ofta att pga omständigheterna, eller vissa jäststammar som inte har lika hög relativ utjäsnin lämnar mer eller mindre stora rester kvar av framförallt maltotriose. Och maltotriose beror också på recept/mäskschema, och det brukar jag också iallafall försöka uppskatta. Men normalt brukar vad jag har sett maltotriose nivåerna i extraktet troligen kring 8-15% av extraktet. Jag tror att om man dessutom lyckas få stora maltose rester i ölen så har någonting gått snett. Alltså åtminstone i majoriteten i fallen tycker jag det verkar högst rimligt att anta att jästens del i princip påverkar endast maltotriose utjäsningen. Eftersom maltotriose innehållet är begänsat får man faktiskt ett intervall, där med största sannolikhet utjäsningen kommer att landa. Exakt *var* i detta intervall är dock troligen betydligt svårare att säga, erfarenhet av varje enskild jäst krävs. Dock så brukar jag använda tillverkarnas siffror till att försöka uppskatta maltotriose utjäsningen. Det är lite sisådär, men bättre än ingenting.

I princip skulle man med lite is i magen kunna uppskatta även maltotriose innehållet genom att använda en jäst med lägsta möjliga utjäsningen och försöka på den att lämna allt maltotriose. Skillnande i utjäsningen mot för ovan skulle isåfall motsvara maltotriose innehållet. Det blir dock inte så exakt, men det blir iallafall en uppskattning.

När man mäskar bör man i princip kunna kontrollera sockerprofilen ganska bra genom att justera mäsktemp, mäsktider och råvaror och annat. Eftersom enzyminnehåller varierar i malten så är det inte så enkelt att bara gå på mäsktempen, utan jag gissar att totala enzymeinnehållet av beta och alfa amylase samt även distributionen av dessa spelar stor roll.

Däremot verkar det dock rätt ordentligt komplicerat att räkna på!! Även om jag jobbar på att förbättra min förståelese av det. Än så länge använder jag mig av grova uppskattningar som jag justerar efter varje brygd. Fix har blan skrivit lite i principles of brewing science om maltotriose och förjäsbarhet vid olika temperaturer. Problemet är dock att detta gäller för en viss ingrediensblandning. Tex pilsnermalt? Om man du istället skulle ta 100% carapils så inser ju alla att resultate skulle bli helt annorlunda även om mäskschemat var identiskt. Därför måste man hitta en samband som tar hänsyn till både mäskschema och % fördelningen av de olika ingredienserna.

Bryggar man med extrakt kan man göra samma uppskattningar. Mina erfarenheter av tex muntons ljusa extrakt är att den teoretiska förjäsbarheten är ca 65% (verklig utjäsning) och maltotrioseinnehållet gissningsvis 10-12%.

Glukos+fruktos+sackaros+maltose = 53-55%
maltotriose = 10-12%
resterande (35%) av extraktet är alltså i princip dextriner och proteiner som obönhörligen kommer att finnas kvar som restextrakt i ölen.

Det innebär att den verkliga utjäsningen oavsett jäst sannolikt hamnar i intervallet 53-65%.
Men en jäst med hög utjäsning, tex nottingham hamnar man troligen i högre ändan av intervallet
(64-65), medans man med en jäst med lägre utjäsning hamnar i "värsta" fall i andra änden av
intervallet (53-55%), för andra jästen någonstans däremellan. Även syresättning, och jästgiva
påverkar trolingen till stor utsträckning denna variabla del av utjäsningen. Genom att öka eller
minska jästgivan och syresättning kan man troligen trimma den annars nominella utjäsningen
för varje jäst.

Det är rätt trassligt och inte så lätt att veta vilketn sockerprofile man har, men om man är
medveten om detta så blir det ändå tror jag lite lättare att förstå vilka faktorer som påverkar.
Dessutom så är sockerprofilen (inom vissa gränser) ganska så "likartad" för all vört. Sockerprofilen
får naturligt ett visst utseende pga de alfa och beta amylase som jobbar i mäskningen. Maltose
är den största beståndsdelen, och det är tack vare beta-amylaset. I princip skulle man kunna mäska
men bara alfa amylase, men det man skulle bli tvungen att ändra mäskschemat och ändå få en
dramatiskt annorlunda sockerprofile och troligen väldigt mycket maltotriose och mycket mindre.

Tillsätter man dessutom strösocker får man en onaturlig sockerprofil, som troligen är helt
omöjlig att uppnå med en reguljär mäskning.

/Fredrik

Jästgiva, sockerprofil och utjäsning (var: turbojäst)

Postat: fredag 2005-01-07 01:00
av bryggaren
Här är några siffror på sockerprofilen för en lagervört.
Mäskningen är gjord med en enstegsinfusion vid en temperatur.

De är hämtade ur boken "Small-scale brewing" av Ilkka Sysilä sidan 72.
Jag har läst av sifforna från enkla diagram med ganska grov skala så
min avläsning är kanske inte exakt.

Grader Innehåll maltos glukos maltotrios dextriner Total
60ºC gram/liter 78,0 15,0 18,0 30,0 141
% 55,3 10,6 12,8 21,3 100

65ºC gram/liter 95,0 10,0 18,0 35,0 158
% 60,1 6,3 11,4 22,2 100

70ºC gram/liter 78,0 10,0 15,0 50,0 153
% 51,0 6,5 9,8 32,7 100

75ºC gram/liter 72,0 6,0 8,0 60,0 146
% 49,3 4,1 5,5 41,1 100

Det kan kanske vara till hjälp för att veta hur en sockerprofil ser ut.
Mest inressant är att se hur snabbt dextrininnehållet ökar när man går
över 65ºC. Det gäller sålunda att ha en bra termometer och koll på att
man inte går för högt om man vill undvika mycket restextrakt.

Kenneth




__________________________________
Do you Yahoo!?
All your favorites on one personal page – Try My Yahoo!
http://my.yahoo.com

Jästgiva, sockerprofil och utjäsning (var: turbojäst)

Postat: fredag 2005-01-07 01:00
av bryggaren
Tack för siffrorna Kenneth! Intressant.

( Det verkar stämma bra med analyser jag har sett men jag förstår
inte att maltotriose nivån minskade med ökad temp dock? Det
stämmer inte med Fix bok, dessutom verkar det aningen
ologiskt(?), men jag kanske har missat nåt. Frågan är om
mäsktiden är lika lång i de olika fallen? det kanske är något sådan
som kan förklara det hela? )

För alla extraktbryggare, så här ser även Muntons generella analys ut för maltextrakt.
(Finns att tillgå på muntons hemsida)

Sockerart (vikt % av extrakt)
Fruktos 1-2
Glukos 5.5-10
Sucrose 1.5-2.5
Maltose 40-55
Maltotriose 8-13

Tyvärr anger de samma analys för alla maltsorter (ganska fånigt). Jag mailade Muntons i omgångar för något år sedan och gjorde ett tappert försök att pumpa dem på information, först verkade de helschyssta och det verkade lovande, men det slutade med att de drog sig tillbaka och ville ha betalt för att leverera en bättre analys. Men som obetydlig kund får man väl finna sig i det :-/

/Fredrik

Jästgiva, sockerprofil och utjäsning (var: turbojäst)

Postat: lördag 2005-01-08 01:00
av bryggaren
Enligt boken är mäsktiderna lika långa.

Jag tycker dock att det verkar vettigt med att maltos och
maltotriosinnehållet sjunker samtidigt som dextrinerna ökar.

Kenneth

--- bryggarenPÅmollehemPUNKTse wrote:
*** Brev nr. 9829 till Bryggaren skickat av "Fredrik"
<carlsbergerensisPÅhotmailPUNKTcom> ***
Brev till Bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
hantera kontot: http://www.mollehem.se/bryggaren.html <<<
Tack för siffrorna Kenneth! Intressant.

( Det verkar stämma bra med analyser jag har sett men jag förstår
inte att maltotriose nivån minskade med ökad temp dock? Det
stämmer inte med Fix bok, dessutom verkar det aningen
ologiskt(?), men jag kanske har missat nåt. Frågan är om
mäsktiden är lika lång i de olika fallen? det kanske är något sådan

som kan förklara det hela? )

/Fredrik


__________________________________
Do you Yahoo!?
Yahoo! Mail - now with 250MB free storage. Learn more.
http://info.mail.yahoo.com/mail_250

Jästgiva, sockerprofil och utjäsning (var: turbojäst)

Postat: lördag 2005-01-08 01:00
av bryggaren
Hej!!
Enligt Brittisk litteratur förjäser också dexriner även om det tar väldigt
lång tid! Därför bör man enl litteraturen passa sig för att prima en
Imperial Stout med för hög sockerhalt om restesocker finns, dvs relativt hög
FG-halt. Om det är sant vet jag inte ty, jag har också läst att dextriner
inte är förjäsbara. Dock kan jag av egen erfarenhet säga att en lambic som
jag gjorde fick stå 6 mån efter det jag första gången provade den, var
betydligt torrare, nästan knastertorr. Då hade jag inte så hög FG när den
buteljerades. Men det kan ju bero på andra omständighter eftersom det var en
specialbrygd!!!!
harry Sirviö
Jo det tar enl den litteraturen över 1 år att jäsa dexriner. ja vet inte
blir lite fundersam ??????
From: bryggarenPÅmollehemPUNKTse
Reply-To: bryggarenPÅmollehemPUNKTse
To: Prenumeranter Bryggaren
Subject: Jästgiva, sockerprofil och utjäsning (var: turbojäst)
Date: 5 Jan 2005 07:23:26 -0800

*** Brev nr. 9814 till Bryggaren skickat av "Fredrik"
<carlsbergerensisPÅhotmailPUNKTcom> ***
Brev till Bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
hantera kontot: http://www.mollehem.se/bryggaren.html <<<
Hej!

Givet en hyfsad jästhantering så bör restextraktet till den större delen
bero på sammansättningen av vörten. Jäststammen spelar definitivt roll, men
vörtens sockerprofil spelar relativt sett mycket större roll.

Ju högre OG desto mer jäst bör ni tillsätta.

Hur hanterar ni jästen och hur mycket tillsätter ni? Hur långa jästid
brukar ni ha? recept/mäskschema? OG?

Om vörten är problemet spelar den ingen roll vilken jäst ni har utan kommer
iallafall inte att komma ned till den under gräns som är helst bestämd av
vörten. Ingen jäststam förjäser dextriner.

Posta gärna receptet och mäskschemat och andra detaljer.

/Fredrik

--------------------------------------------------------------------------------

Hej Anders,

Anledningen till min fråga är att vi gjort ett gäng tripplar men vi har
hittills aldrig lyckats få till en torr trippel som typ duvel. misslyckas
med nedjäsningen helt enkelt. Vi får för mycket restsötma. Nu har vi en ny
på gång som har jäst ner till 14, det är väl inte helt värdelöst men inte
riktigt vad vi vill ha. Nån som kan rekommendera en bra jäst?
mvh
/Ricke
_________________________________________________________________
Lättare att hitta drömresan med MSN Resor http://www.msn.se/resor/

Jästgiva, sockerprofil och utjäsning (var: turbojäst)

Postat: söndag 2005-01-09 01:00
av bryggaren
Men det är väl det som är poängen med lambic? Att mjölksyrebakterier äter
upp det jästen inte orkar med...

Bosse Bergenståhl

Den 05-01-08 18.08, skrev "bryggarenPÅmollehemPUNKTse" <bryggarenPÅmollehemPUNKTse>:
*** Brev nr. 9837 till Bryggaren skickat av harry sirviö
<villaangsmarkenPÅhotmailPUNKTcom> ***
Brev till Bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
hantera kontot: http://www.mollehem.se/bryggaren.html <<<
Hej!!
Enligt Brittisk litteratur förjäser också dexriner även om det tar väldigt
lång tid! Därför bör man enl litteraturen passa sig för att prima en
Imperial Stout med för hög sockerhalt om restesocker finns, dvs relativt hög
FG-halt. Om det är sant vet jag inte ty, jag har också läst att dextriner
inte är förjäsbara. Dock kan jag av egen erfarenhet säga att en lambic som
jag gjorde fick stå 6 mån efter det jag första gången provade den, var
betydligt torrare, nästan knastertorr. Då hade jag inte så hög FG när den
buteljerades. Men det kan ju bero på andra omständighter eftersom det var en
specialbrygd!!!!
harry Sirviö
Jo det tar enl den litteraturen över 1 år att jäsa dexriner. ja vet inte
blir lite fundersam ??????
From: bryggarenPÅmollehemPUNKTse
Reply-To: bryggarenPÅmollehemPUNKTse
To: Prenumeranter Bryggaren
Subject: Jästgiva, sockerprofil och utjäsning (var: turbojäst)
Date: 5 Jan 2005 07:23:26 -0800

*** Brev nr. 9814 till Bryggaren skickat av "Fredrik"
<carlsbergerensisPÅhotmailPUNKTcom> ***
Brev till Bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
hantera kontot: http://www.mollehem.se/bryggaren.html <<<
Hej!

Givet en hyfsad jästhantering så bör restextraktet till den större delen
bero på sammansättningen av vörten. Jäststammen spelar definitivt roll, men
vörtens sockerprofil spelar relativt sett mycket större roll.

Ju högre OG desto mer jäst bör ni tillsätta.

Hur hanterar ni jästen och hur mycket tillsätter ni? Hur långa jästid
brukar ni ha? recept/mäskschema? OG?

Om vörten är problemet spelar den ingen roll vilken jäst ni har utan kommer
iallafall inte att komma ned till den under gräns som är helst bestämd av
vörten. Ingen jäststam förjäser dextriner.

Posta gärna receptet och mäskschemat och andra detaljer.

/Fredrik

-----------------------------------------------------------------------------
---

Hej Anders,

Anledningen till min fråga är att vi gjort ett gäng tripplar men vi har
hittills aldrig lyckats få till en torr trippel som typ duvel. misslyckas
med nedjäsningen helt enkelt. Vi får för mycket restsötma. Nu har vi en ny
på gång som har jäst ner till 14, det är väl inte helt värdelöst men inte
riktigt vad vi vill ha. Nån som kan rekommendera en bra jäst?
mvh
/Ricke
_________________________________________________________________
Lättare att hitta drömresan med MSN Resor http://www.msn.se/resor/

Jästgiva, sockerprofil och utjäsning (var: turbojäst)

Postat: onsdag 2005-01-12 01:00
av bryggaren
Hej
Jag har en fråga med anknytning till detta.

Som Kenneth säger så verkar tempen vara mycket viktig.

men,

Någon har någongång (kommer inte ihåg vem) sagt till mig att detta bara
gäller lågmodifierad malt.
Högmodifierad malt däremot är ganska okänslig för tempen.

De flesta tabeller jag sett har varit uppmätta för länge sedan, när
pilsnermalt oftast var ganska omodifierad.

Trots att jag letat så har jag inte lyckats att bekräfta detta uttalande,
någon som vet?

/Kjell
From: bryggarenPÅmollehemPUNKTse
Reply-To: bryggarenPÅmollehemPUNKTse
To: Prenumeranter Bryggaren
Subject: Re: Jästgiva, sockerprofil och utjäsning (var: turbojäst)
Date: 7 Jan 2005 03:10:13 -0800

*** Brev nr. 9825 till Bryggaren skickat av Kenneth Johansson
<kenneth_m_johanssonPÅyahooPUNKTcom> ***
Brev till Bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
hantera kontot: http://www.mollehem.se/bryggaren.html <<<
Här är några siffror på sockerprofilen för en lagervört.
Mäskningen är gjord med en enstegsinfusion vid en temperatur.

De är hämtade ur boken "Small-scale brewing" av Ilkka Sysilä sidan 72.
Jag har läst av sifforna från enkla diagram med ganska grov skala så
min avläsning är kanske inte exakt.

Grader Innehåll maltos glukos maltotrios dextriner Total
60ºC gram/liter 78,0 15,0 18,0 30,0 141
% 55,3 10,6 12,8 21,3 100

65ºC gram/liter 95,0 10,0 18,0 35,0 158
% 60,1 6,3 11,4 22,2 100

70ºC gram/liter 78,0 10,0 15,0 50,0 153
% 51,0 6,5 9,8 32,7 100

75ºC gram/liter 72,0 6,0 8,0 60,0 146
% 49,3 4,1 5,5 41,1 100

Det kan kanske vara till hjälp för att veta hur en sockerprofil ser ut.
Mest inressant är att se hur snabbt dextrininnehållet ökar när man går
över 65ºC. Det gäller sålunda att ha en bra termometer och koll på att
man inte går för högt om man vill undvika mycket restextrakt.

Kenneth




__________________________________
Do you Yahoo!?
All your favorites on one personal page – Try My Yahoo!
http://my.yahoo.com
_________________________________________________________________
Auktioner: Tjäna en hacka på gamla prylar http://tradera.msn.se

Jästgiva, sockerprofil och utjäsning (var: turbojäst)

Postat: torsdag 2005-01-13 01:00
av bryggaren
Hej Kjell!



Det kanske finns andra som borde svara på detta men när jag ändå sitter här med en kopp kaffe så kan jag likagärna ge min syn på det hela...



Vad jag förstår detta så om man ska optimera mäskningen så är det ju visserligen logiskt att modifierad malt kan behöva ett annat mäskschema, men temperaturen måste rimligen ha *avgörande* betydelse även för socker och dextrinprofile i modifierad malt. Även modifierad malt innehåller en mycket liten mängd förjäsbart socker och mest stärkelse som måste processas med enzymer och denna process beror på temperaturen, och tiden och annat.



Som motivering så förstår jag det hela enligt följande...



Alfa och beta amylase har olika halveringstider och förstörs ganska snabbt vid mäsktemperatur.



Se några kurvor jag satte ihop för en tid sedan...



http://hem.bredband.net/frerad/beer/mod ... rering.jpg

(Visar sönderfallet av alfa och beta amylase mot tiden vid 60, 65 och 70 grader)



http://hem.bredband.net/frerad/beer/mod ... ering2.jpg

(skrivfel på bilden - det ska stå "mot temperaturen" inte "mot tiden", data från denna graf kommer mest från olika inlägg från amerikanska hembryggarlistan)



När man brukar se tabeller på sk optimala temperaturer för olika enzymer är det egentligen vad jag förstår en avvägning mellan aktivitet och denaturering för att uppnå maximal verkan för en viss given längd på rasten. Givet att man mäskar 60 minuter finns det en optimal temperatur för att få maximal försockring, men optimala temperaturen för en 30 minuters mäskning kommer inte att vara samma, utan troligen lite högre? Alltså kan man säga att "optimum" beror på mäsktiden. Tittar man på kurvan ovan så ser man att efter 30 minuter har man bara ca 30% beta amylase aktivitet kvar, efter 60 minuter mindre än 10%. Hade man försockrat vid 60 grader hade då motsvarande siffror varit ca 50% och dryfgt 20%.



Den "optimala" försockringstemperaturen för beta-amylase är lägre än för alpha-amylase eftersom den har kortare halveringstid, och enligt obekräftade siffror jag sett är det ofta ca 20 gånger mer alfa amylase jämfört med beta-amylase i malt. Det skulle isåfall vara beta-amylaset som man måste vara "rädd om", eftersom det är dels mest temperaturkänsligt och det som det minst av.



Någon kanske nu tänker att "enzymer förbrukas inte", och det är ju rätt, enzymerna förbrukas inte i själva försockringsprocessen, men parallellt med försockringsprocessen sker också en sönderfallsprocess/denaturering av enzymerna (som är stora protein komplex) pga den höga temperaturen. Mäsktid och mäsktemp handlar alltså om en balans mellan att få enzymerna att katalysera försockringsprocessen (går fortare vid högre temp) och sönderfallet av själva enzymerna (går också fortare vid högre temp).



Min personliga slutsats är alltså: Att socker/dextrin profilen även för modifierad malt skulle vara okänslig för temperaturen låter ganska orimligt och kan inte stämma vad jag begriper.



/Fredrik


Hej
Jag har en fråga med anknytning till detta.

Som Kenneth säger så verkar tempen vara mycket viktig.

men,

Någon har någongång (kommer inte ihåg vem) sagt till mig att detta bara
gäller lågmodifierad malt.
Högmodifierad malt däremot är ganska okänslig för tempen.

De flesta tabeller jag sett har varit uppmätta för länge sedan, när
pilsnermalt oftast var ganska omodifierad.

Trots att jag letat så har jag inte lyckats att bekräfta detta uttalande,
någon som vet?

/Kjell

Jästgiva, sockerprofil och utjäsning (var: turbojäst)

Postat: torsdag 2005-01-13 01:00
av bryggaren
Tack Fredrik
Snygga kurvor.
/Kjell
From: bryggarenPÅmollehemPUNKTse
Reply-To: bryggarenPÅmollehemPUNKTse
To: Prenumeranter Bryggaren
Subject: Re:Re: Jästgiva, sockerprofil och utjäsning (var: turbojäst)
Date: 12 Jan 2005 22:30:34 -0800

*** Brev nr. 9887 till Bryggaren skickat av carlsbergerensisPÅhotmailPUNKTcom
***
Brev till Bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
hantera kontot: http://www.mollehem.se/bryggaren.html <<<
Hej Kjell!

Det kanske finns andra som borde svara på detta men när jag ändå sitter här
med en kopp kaffe så kan jag likagärna ge min syn på det hela...

Vad jag förstår detta så om man ska optimera mäskningen så är det ju
visserligen logiskt att modifierad malt kan behöva ett annat mäskschema,
men temperaturen måste rimligen ha *avgörande* betydelse även för socker
och dextrinprofile i modifierad malt. Även modifierad malt innehåller en
mycket liten mängd förjäsbart socker och mest stärkelse som måste processas
med enzymer och denna process beror på temperaturen, och tiden och annat.

Som motivering så förstår jag det hela enligt följande...

Alfa och beta amylase har olika halveringstider och förstörs ganska snabbt
vid mäsktemperatur.

Se några kurvor jag satte ihop för en tid sedan...

http://hem.bredband.net/frerad/beer/mod ... rering.jpg
(Visar sönderfallet av alfa och beta amylase mot tiden vid 60, 65 och 70
grader)

http://hem.bredband.net/frerad/beer/mod ... ering2.jpg
(skrivfel på bilden - det ska stå "mot temperaturen" inte "mot tiden", data
från denna graf kommer mest från olika inlägg från amerikanska
hembryggarlistan)

När man brukar se tabeller på sk optimala temperaturer för olika enzymer är
det egentligen vad jag förstår en avvägning mellan aktivitet och
denaturering för att uppnå maximal verkan för en viss given längd på
rasten. Givet att man mäskar 60 minuter finns det en optimal temperatur för
att få maximal försockring, men optimala temperaturen för en 30 minuters
mäskning kommer inte att vara samma, utan troligen lite högre? Alltså kan
man säga att "optimum" beror på mäsktiden. Tittar man på kurvan ovan så ser
man att efter 30 minuter har man bara ca 30% beta amylase aktivitet kvar,
efter 60 minuter mindre än 10%. Hade man försockrat vid 60 grader hade då
motsvarande siffror varit ca 50% och dryfgt 20%.

Den "optimala" försockringstemperaturen för beta-amylase är lägre än för
alpha-amylase eftersom den har kortare halveringstid, och enligt
obekräftade siffror jag sett är det ofta ca 20 gånger mer alfa amylase
jämfört med beta-amylase i malt. Det skulle isåfall vara beta-amylaset som
man måste vara "rädd om", eftersom det är dels mest temperaturkänsligt och
det som det minst av.

Någon kanske nu tänker att "enzymer förbrukas inte", och det är ju rätt,
enzymerna förbrukas inte i själva försockringsprocessen, men parallellt med
försockringsprocessen sker också en sönderfallsprocess/denaturering av
enzymerna (som är stora protein komplex) pga den höga temperaturen. Mäsktid
och mäsktemp handlar alltså om en balans mellan att få enzymerna att
katalysera försockringsprocessen (går fortare vid högre temp) och
sönderfallet av själva enzymerna (går också fortare vid högre temp).

Min personliga slutsats är alltså: Att socker/dextrin profilen även för
modifierad malt skulle vara okänslig för temperaturen låter ganska orimligt
och kan inte stämma vad jag begriper.

/Fredrik
Hej
Jag har en fråga med anknytning till detta.

Som Kenneth säger så verkar tempen vara mycket viktig.

men,

Någon har någongång (kommer inte ihåg vem) sagt till mig att detta bara
gäller lågmodifierad malt.
Högmodifierad malt däremot är ganska okänslig för tempen.

De flesta tabeller jag sett har varit uppmätta för länge sedan, när
pilsnermalt oftast var ganska omodifierad.

Trots att jag letat så har jag inte lyckats att bekräfta detta uttalande,
någon som vet?

/Kjell
_________________________________________________________________
Hitta rätt på nätet med MSN Sök http://search.msn.se/

Jästgiva, sockerprofil och utjäsning (var: turbojäst)

Postat: fredag 2005-01-14 01:00
av bryggaren
Hej bryggare!
Angående modifieringen (lösligheten) hos pilsnermalt.
Jag skrev för ett antal år sedan att dagens malt var så pass modifierad
att man inte behöver göra en proteinrast.

Dessvärre verkar det som om många mälterier inte har speciellt vällöst
(modifierad) pilsnermalt.
De få siffor som till exempel Humlegården redovisat pekar snarare mot
att mycken malt är ganska lågt modifierad, dvs långt under 40 i
kolbachindex.

Tyvärr så verkar det som om många mälterier inte vill publicera
sifforna. Enligt Humlegården så får de inte tillgång till
maltanalyserna mer än i undantagsfall.

Jag tycker det rent ut sagt är för jävligt att man inte kan få reda på
proteininnehåll, kolbachindex m.m. på malten. Som bryggare vill jag
veta det för att kunna bestämma vilket mäskschema jag ska använda.
Som det är nu måste man väl arbeta på/åt något bryggeri för att få reda
på det.

Eftersom jag misstänker att många malter har rätt lågt kolbachindex på
malten så gör jag numera alltid en proteinrast när jag brygger lager
och pilsner. Detta för att få ner disigheten på ölet.

Jag hoppas på bättring hos mälterierna så de ger ut mäskanalysdatat
till våra återförsäljare. Samt att återförsäljarna delger oss bryggare
den informationen!

med härskna hälsningar Kenneth


--- bryggarenPÅmollehemPUNKTse wrote:
*** Brev nr. 9880 till Bryggaren skickat av "Kjell Eriksson"
<bersabiraPÅhotmailPUNKTcom> ***
Brev till Bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
hantera kontot: http://www.mollehem.se/bryggaren.html <<<
Hej
Jag har en fråga med anknytning till detta.

Som Kenneth säger så verkar tempen vara mycket viktig.

men,

Någon har någongång (kommer inte ihåg vem) sagt till mig att detta
bara
gäller lågmodifierad malt.
Högmodifierad malt däremot är ganska okänslig för tempen.

De flesta tabeller jag sett har varit uppmätta för länge sedan, när
pilsnermalt oftast var ganska omodifierad.

Trots att jag letat så har jag inte lyckats att bekräfta detta
uttalande,
någon som vet?

/Kjell
__________________________________________________
Do You Yahoo!?
Tired of spam? Yahoo! Mail has the best spam protection around
http://mail.yahoo.com

Jästgiva, sockerprofil och utjäsning (var: turbojäst)

Postat: lördag 2005-01-15 01:00
av bryggaren
Jag håller helt med Kenneth att man gärna skulle vilja ha mer information om ingredienserna, såväl malt som humle och extrakt. Jag försökte få bättre information om sockerprofilen i muntons extrakt, och det slutade men att de vill ha betalt för att leverera denna extra information. Det enda som finns att tillgå är ganska så intetsägande "typ-analyser" som har så stora variationer att man lika gärna kunde gissa sig till dem.



Jag skulle ocks vilja veta enzym innehållet, dvs DU och DP värdet i malten, som mäter innehåll av beta resp alfa amylase. Det är också avgörande för att kunna veta vilket mäskschema man behöver. Med låga värden av betaamylaser måste man tex troligen ha lägre temperatur och öka mäsktiden för att uppnå samma förjäsbarhet.



Just nu försöker jag förstå hur det hela hänger ihop och sedan skulle man kanske med ett par test bryggningar på ett par liter kunna uppskatta några av dessa värden själv. Genom att spåra tillbaks resultatet via mäskschema och alltså "reverse engineera" fram några malt värden.



( Nu kommer jag inte ihåg detaljerna men ha för mig att Fix postat en metod på amerikanska hembryggarlistan för att bedöma hur långa proteinrast som var nödvändig. Om jag inte har fel gjorde kokade han malten, och lät den stå över natten, och ju mer druv det var i botten på behållaren desto lägre modifiering och desto större behov av proteinrast? Genom att söka på nätet går det säkert att hitta original inlägget. Jag kankse inte kommer ihåg alla detaljer rätt men har någon provat detta?? Dvs hälla upp det i ett mätglas och se hur många cm druv man får i en given mängd malt/vört? Vet inte helle om det är ett tillräckligt bra test, det borde väl även mäta total mängden protein och inte bara modifieringen? vore änd intressant att höra om någon testat? )



/Fredrik


Hej bryggare!
Angående modifieringen (lösligheten) hos pilsnermalt.
Jag skrev för ett antal år sedan att dagens malt var så pass modifierad
att man inte behöver göra en proteinrast.

Dessvärre verkar det som om många mälterier inte har speciellt vällöst
(modifierad) pilsnermalt.
De få siffor som till exempel Humlegården redovisat pekar snarare mot
att mycken malt är ganska lågt modifierad, dvs långt under 40 i
kolbachindex.

Tyvärr så verkar det som om många mälterier inte vill publicera
sifforna. Enligt Humlegården så får de inte tillgång till
maltanalyserna mer än i undantagsfall.

Jag tycker det rent ut sagt är för jävligt att man inte kan få reda på
proteininnehåll, kolbachindex m.m. på malten. Som bryggare vill jag
veta det för att kunna bestämma vilket mäskschema jag ska använda.
Som det är nu måste man väl arbeta på/åt något bryggeri för att få reda
på det.

Eftersom jag misstänker att många malter har rätt lågt kolbachindex på
malten så gör jag numera alltid en proteinrast när jag brygger lager
och pilsner. Detta för att få ner disigheten på ölet.

Jag hoppas på bättring hos mälterierna så de ger ut mäskanalysdatat
till våra återförsäljare. Samt att återförsäljarna delger oss bryggare
den informationen!

med härskna hälsningar Kenneth


--- bryggarenPÅmollehemPUNKTse wrote:
*** Brev nr. 9880 till Bryggaren skickat av "Kjell Eriksson"
<bersabiraPÅhotmailPUNKTcom> ***
Brev till Bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
hantera kontot: http://www.mollehem.se/bryggaren.html <<<
Hej
Jag har en fråga med anknytning till detta.

Som Kenneth säger så verkar tempen vara mycket viktig.

men,

Någon har någongång (kommer inte ihåg vem) sagt till mig att detta
bara
gäller lågmodifierad malt.
Högmodifierad malt däremot är ganska okänslig för tempen.

De flesta tabeller jag sett har varit uppmätta för länge sedan, när
pilsnermalt oftast var ganska omodifierad.

Trots att jag letat så har jag inte lyckats att bekräfta detta
uttalande,
någon som vet?

/Kjell
__________________________________________________
Do You Yahoo!?
Tired of spam? Yahoo! Mail has the best spam protection around
http://mail.yahoo.com

Jästgiva, sockerprofil och utjäsning (var: turbojäst)

Postat: måndag 2005-01-17 01:00
av bryggaren
Hej,

jag har bryggt lager ett antal gånger på Tärnös pilsnermalt utan att
göra någon proteinrast alls. Mäskade med enkel eller dubbel dekoktion
och raster vid 40, 63, 71 och 76 grader. Av dessa 5 brygder klarnade 4
mycket bra redan efter en månad eller så. Den femte hade viss grumling
längre än så, men klarnade också upp efter 3 månader eller så.

Har någon provat utan proteinrast med Weyermanns malt? Jag tycker Tärnös
malt har en speciell smak, det skulle vara intressant att prova
Weyermanns nästa gång för att jämföra.

/Fredrik Ståhl

On Fri, 2005-01-14 at 20:14, bryggarenPÅmollehemPUNKTse wrote:
*** Brev nr. 9907 till Bryggaren skickat av Kenneth Johansson <kenneth_m_johanssonPÅyahooPUNKTcom> ***
Brev till Bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
hantera kontot: http://www.mollehem.se/bryggaren.html <<<
Hej bryggare!
Angående modifieringen (lösligheten) hos pilsnermalt.
Jag skrev för ett antal år sedan att dagens malt var så pass modifierad
att man inte behöver göra en proteinrast.

Dessvärre verkar det som om många mälterier inte har speciellt vällöst
(modifierad) pilsnermalt.
De få siffor som till exempel Humlegården redovisat pekar snarare mot
att mycken malt är ganska lågt modifierad, dvs långt under 40 i
kolbachindex.

Tyvärr så verkar det som om många mälterier inte vill publicera
sifforna. Enligt Humlegården så får de inte tillgång till
maltanalyserna mer än i undantagsfall.

Jag tycker det rent ut sagt är för jävligt att man inte kan få reda på
proteininnehåll, kolbachindex m.m. på malten. Som bryggare vill jag
veta det för att kunna bestämma vilket mäskschema jag ska använda.
Som det är nu måste man väl arbeta på/åt något bryggeri för att få reda
på det.

Eftersom jag misstänker att många malter har rätt lågt kolbachindex på
malten så gör jag numera alltid en proteinrast när jag brygger lager
och pilsner. Detta för att få ner disigheten på ölet.

Jag hoppas på bättring hos mälterierna så de ger ut mäskanalysdatat
till våra återförsäljare. Samt att återförsäljarna delger oss bryggare
den informationen!

med härskna hälsningar Kenneth


--- bryggarenPÅmollehemPUNKTse wrote:
*** Brev nr. 9880 till Bryggaren skickat av "Kjell Eriksson"
<bersabiraPÅhotmailPUNKTcom> ***
Brev till Bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
hantera kontot: http://www.mollehem.se/bryggaren.html <<<
Hej
Jag har en fråga med anknytning till detta.

Som Kenneth säger så verkar tempen vara mycket viktig.

men,

Någon har någongång (kommer inte ihåg vem) sagt till mig att detta
bara
gäller lågmodifierad malt.
Högmodifierad malt däremot är ganska okänslig för tempen.

De flesta tabeller jag sett har varit uppmätta för länge sedan, när
pilsnermalt oftast var ganska omodifierad.

Trots att jag letat så har jag inte lyckats att bekräfta detta
uttalande,
någon som vet?

/Kjell
__________________________________________________
Do You Yahoo!?
Tired of spam? Yahoo! Mail has the best spam protection around
http://mail.yahoo.com