Bryggaren - forum för öl och bryggning

Jag har kollat ytterligare en sak med min sakkunnige bror! Man kan inte
känna lukten av kolsyra - det är en absolut lukt och färglös gas, annars
är den förorenad! Det som kan ge en stickande doft kan vara
svavelföreningar av diverse slag, det kan vara myrsyra, som just har en
mycket påtaglig doft, och det kan vara en hel radda med andra tänkbara
föreningar. Om det är myrsyra är det metanol som förenats med annat och
skapar denna stickiga doft. Men troligen är det som sagt
svavelföreningar som ger den stickiga doften.
Bosse Bergenståhl

Jag tror att Bosses sakkunninge bror har fel om han säger att det måste
finnas svavel, myrsyra eller andra föroreningar för att koldioxid ska
sticka i näsan. Man behöver alltså inte tro att hembryggden är sjuk om man
känner så kallad "koldioxidlukt".

Min teori är att man kan uppfatta höga koncentrationer av kolsyra med
näsan, men det är inte luktsinnet som reagerar.

Vad jag förstår kan man inte känna någon LUKT av kolsyra i den bemärkelse
att näsans luktreceptorer reagerar. Däremot vet jag alltsedan sedan jag
drack min första sockerdricka att koldioxid "STICKS" i näsan, och att jag
får samma förnimmelse när jag andas in koldioxid i samband med ölbryggning.
Micke Baudins förklaring att det beror på att koldioxiden och fukt i näsan
reagerar så att kolsyra bildas verkar rimlig. På samma sätt som syra svider
på huden bör den kunna svida på näsans slemhinnor. De nervceller som
reagerar är antagligen vanliga smärtreceptorer.

Jakob Carlström


On Jun 14 bryggarenPÅmollehemPUNKTse wrote:

*** Brev nr. 6045 till Bryggaren skickat av Bosse Bergenståhl <bossePUNKTbergenstaahlPÅlundPUNKTmailPUNKTteliaPUNKTcom> ***

Brev till bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
avsluta prenumeration: request-bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<

Jag har kollat ytterligare en sak med min sakkunnige bror! Man kan inte
känna lukten av kolsyra - det är en absolut lukt och färglös gas, annars
är den förorenad! Det som kan ge en stickande doft kan vara
svavelföreningar av diverse slag, det kan vara myrsyra, som just har en
mycket påtaglig doft, och det kan vara en hel radda med andra tänkbara
föreningar. Om det är myrsyra är det metanol som förenats med annat och
skapar denna stickiga doft. Men troligen är det som sagt
svavelföreningar som ger den stickiga doften.
Bosse Bergenståhl

Eller som tidigare nämnts koldioxid som omvandlas till
kolsyra vid kontakt med näsans slemhinnor.
/Fredrik N

--- bryggarenPÅmollehemPUNKTse skrev: > *** Brev nr. 6045
till Bryggaren skickat av Bosse

Bergenståhl
<bossePUNKTbergenstaahlPÅlundPUNKTmailPUNKTteliaPUNKTcom> ***

Brev till bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse

<<<

avsluta prenumeration:

request-bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<

Jag har kollat ytterligare en sak med min sakkunnige
bror! Man kan inte
känna lukten av kolsyra - det är en absolut lukt och
färglös gas, annars
är den förorenad! Det som kan ge en stickande doft
kan vara
svavelföreningar av diverse slag, det kan vara
myrsyra, som just har en
mycket påtaglig doft, och det kan vara en hel radda
med andra tänkbara
föreningar. Om det är myrsyra är det metanol som
förenats med annat och
skapar denna stickiga doft. Men troligen är det som
sagt
svavelföreningar som ger den stickiga doften.
Bosse Bergenståhl

_____________________________________________________
Do You Yahoo!?
Ditt_namnPÅyahooPUNKTse - skaffa en gratis mailadress på http://mail.yahoo.se

Svavel finns bundet i all malt vi bryggare använder. Det finns i en aminosyra som finns i allt växtmaterial.
Svavel som sådant har inte någon stickande lukt, men väl ett otal föreningar av svavel och andra ämnen som är
sannolika som biprodukter av helt ren och oförorenad jästkultur i aktivitet. Samma sak med myrsyra, även om den
är mindre sannolik i upplevbar mängd. Däremot strider det mot all känd erfarenhet att kolsyra ska gå att uppleva
som doft. Lukta på en nyöppnad ölflaska, sticker den i näsan? Lukta på en läsk, sticker den i näsan? Pys ut lite
ur kolsyretuben, sticker det i näsan?
Det stickiga i halsen/svalget från barndomens första sockerdricka kan t ex tillskrivas barnets oförmåga att
hantera kolsyrad dryck i svalget kombinerat med upplevelsen av de syrliga tillsatser som i stort sett alltid
finns i kolsyrad läsk, t ex citronsyra eller askorbinsyra.
Det besvärliga med smak- och doftupplevelser är att vi har rätt personliga referenser kring det hela. Eftersom
vårt språk är ganska konkret när det gäller saker som färg och form medan det är enbart jämförande när det
gäller doft kan det vara svårt och frustrerande med jämförande diskussioner, bara som en reservation. Samtidigt
tror jag det är viktigt att vi utvecklar vår språkliga förmåga när det gäller smak och doft. Vad är t ex
"stallighet"?
Bosse Bergenståhl

*** Brev nr. 6047 till Bryggaren skickat av Jakob Carlstrom <jakobPÅeePUNKTtechnionPUNKTacPUNKTil> ***

Jag tror att Bosses sakkunninge bror har fel om han säger att det måste
finnas svavel, myrsyra eller andra föroreningar för att koldioxid ska
sticka i näsan. Man behöver alltså inte tro att hembryggden är sjuk om man
känner så kallad "koldioxidlukt".

Min teori är att man kan uppfatta höga koncentrationer av kolsyra med
näsan, men det är inte luktsinnet som reagerar.

Vad jag förstår kan man inte känna någon LUKT av kolsyra i den bemärkelse
att näsans luktreceptorer reagerar. Däremot vet jag alltsedan sedan jag
drack min första sockerdricka att koldioxid "STICKS" i näsan, och att jag
får samma förnimmelse när jag andas in koldioxid i samband med ölbryggning.
Micke Baudins förklaring att det beror på att koldioxiden och fukt i näsan
reagerar så att kolsyra bildas verkar rimlig. På samma sätt som syra svider
på huden bör den kunna svida på näsans slemhinnor. De nervceller som
reagerar är antagligen vanliga smärtreceptorer.

*** Brev nr. 6051 till Bryggaren skickat av Bosse Bergenståhl

Däremot strider det mot all känd erfarenhet att kolsyra ska gå att
uppleva som doft.

Just det, det är inte en DOFT, men kolsyra "sticks" i näsan!

Lukta på en nyöppnad ölflaska, sticker den i näsan? Lukta på en läsk,
sticker den i näsan?

För det mesta inte, eftersom koncentrationen av koldioxid blir för svag.

Pys ut lite ur kolsyretuben, sticker det i näsan?

Ja, om koncentrationen är tillräcklig. När man exemeplvis släpper trycket
ur ett Corneliusfat kan man känna den berömda stickande känslan, även om
fatet i övrigt bara innehåller sköljvatten. Kolsyra svider i näsan.

Jakob Carlström

Koldioxid framställs inte med nödvändighet av malt eller ens av
växtmaterial. Koldioxid behöver därför inte innehålla svavelföreningar.
Dessutom renas koldioxid i olika omfattning av tillverkaren. Enligt AGA's
information så är koldioxid en
"färglös gas med svagt syrlig och stickande lukt". Jag tycker det vore
konstigt om ett företag som hanterar koldioxid av varierande ursprung och
troligen även varierande renhetsgrad formulerar sig så om det inte vore så
att koldioxid faktist har en svagt syrlig och stickande lukt (eller
åtminstonde ger upphov till en sådan känsla i näsan).

Pyser man ur koldioxidtuben så sticker det i näsan ja enligt mina
erfarenheter. Det sticker i näsan även på barn som dricker mineralvatten
vilket innebär att du inte kan tillskriva upplevelsen på vare sig citronsyra
eller askorbinsyra.

----- Original Message -----
From: <bryggarenPÅmollehemPUNKTse>
To: <Prenumeranter_pa_BryggarenPÅmn10PUNKTswipPUNKTnet>
Sent: den 16 juni 2001 10:10
Subject: Re: kolsyreluktkoll


*** Brev nr. 6051 till Bryggaren skickat av Bosse Bergenståhl
<bossePUNKTbergenstaahlPÅlundPUNKTmailPUNKTteliaPUNKTcom> ***

Svavel finns bundet i all malt vi bryggare använder. Det finns i en
aminosyra som finns i allt växtmaterial.
Svavel som sådant har inte någon stickande lukt, men väl ett otal föreningar
av svavel och andra ämnen som är
sannolika som biprodukter av helt ren och oförorenad jästkultur i aktivitet.
Samma sak med myrsyra, även om den
är mindre sannolik i upplevbar mängd. Däremot strider det mot all känd
erfarenhet att kolsyra ska gå att uppleva
som doft. Lukta på en nyöppnad ölflaska, sticker den i näsan? Lukta på en
läsk, sticker den i näsan? Pys ut lite
ur kolsyretuben, sticker det i näsan?
Det stickiga i halsen/svalget från barndomens första sockerdricka kan t ex
tillskrivas barnets oförmåga att
hantera kolsyrad dryck i svalget kombinerat med upplevelsen av de syrliga
tillsatser som i stort sett alltid
finns i kolsyrad läsk, t ex citronsyra eller askorbinsyra.
Det besvärliga med smak- och doftupplevelser är att vi har rätt personliga
referenser kring det hela. Eftersom
vårt språk är ganska konkret när det gäller saker som färg och form medan
det är enbart jämförande när det
gäller doft kan det vara svårt och frustrerande med jämförande diskussioner,
bara som en reservation. Samtidigt
tror jag det är viktigt att vi utvecklar vår språkliga förmåga när det
gäller smak och doft. Vad är t ex
"stallighet"?
Bosse Bergenståhl

Tänkte på det här med koldioxid häromkvällen och
luktade då på en nyöppnad flaska öl. I flaskan kändes
det inget stickigt. Detta på grund av den låga
koncentrationen av koldioxid i flaskan som sagt var.
Det jag tänkte på från första början när jag sa att
det sticks i näsan är den mängd koldioxid som finns i
t.ex en jäshink. Stoppa ner näsan där , det sticks i
näsan.
/Fredrik N
--- bryggarenPÅmollehemPUNKTse skrev: > *** Brev nr. 6053
till Bryggaren skickat av Jakob

Carlstrom <jakobPÅeePUNKTtechnionPUNKTacPUNKTil> ***

Brev till bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse

<<<

avsluta prenumeration:

request-bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<

*** Brev nr. 6051 till Bryggaren skickat av Bosse

Bergenståhl

Däremot strider det mot all känd erfarenhet att

kolsyra ska gå att

uppleva som doft.

Just det, det är inte en DOFT, men kolsyra "sticks"
i näsan!

Lukta på en nyöppnad ölflaska, sticker den i

näsan? Lukta på en läsk,

sticker den i näsan?

För det mesta inte, eftersom koncentrationen av
koldioxid blir för svag.

Pys ut lite ur kolsyretuben, sticker det i näsan?

Ja, om koncentrationen är tillräcklig. När man
exemeplvis släpper trycket
ur ett Corneliusfat kan man känna den berömda
stickande känslan, även om
fatet i övrigt bara innehåller sköljvatten. Kolsyra
svider i näsan.

Jakob Carlström

_____________________________________________________
Do You Yahoo!?
Ditt_namnPÅyahooPUNKTse - skaffa en gratis mailadress på http://mail.yahoo.se

Tänkte på det här med koldioxid häromkvällen och
luktade då på en nyöppnad flaska öl. I flaskan kändes
det inget stickigt. Detta på grund av den låga
koncentrationen av koldioxid i flaskan som sagt var.
Det jag tänkte på från första början när jag sa att
det sticks i näsan är den mängd koldioxid som finns i
t.ex en jäshink. Stoppa ner näsan där , det sticks i
näsan.
/Fredrik N

Prova att byta detektor dvs. sätt ögat intill flaskan/burken istället för näsan. Jag har inte provat metoden på flaskor jag druckit men när jag har haft öl som klarnat i PETflaskor pga utrymmesbrist och velat se om det varit kolsyra i tillfredsställande mängd i flaskan så brukar jag testa med ögat om näsan inte känner något och det har fungerat bra.
Det kan dock bli i svåraste laget att testa på en glasflaska, PETflaskor är ju lite lättare att klämma ihop.
/Håkan H.
/Håkan H.


==
Utinam populus Romanus unam cervicem haberet!
---Caligula

_____________________________________________________________
Get your own mando cool and totally free emailPÅiamawitchPUNKTcom address at http://freemail.iamawitch.com today!

bryggarenPÅmollehemPUNKTse wrote:

*** Brev nr. 6061 till Bryggaren skickat av "Lars" <lwPÅatodPUNKTse> ***

Brev till bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
avsluta prenumeration: request-bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<

Koldioxid framställs inte med nödvändighet av malt eller ens av
växtmaterial. Koldioxid behöver därför inte innehålla svavelföreningar.
Dessutom renas koldioxid i olika omfattning av tillverkaren. Enligt AGA's
information så är koldioxid en
"färglös gas med svagt syrlig och stickande lukt". Jag tycker det vore
konstigt om ett företag som hanterar koldioxid av varierande ursprung och
troligen även varierande renhetsgrad formulerar sig så om det inte vore så
att koldioxid faktist har en svagt syrlig och stickande lukt (eller
åtminstonde ger upphov till en sådan känsla i näsan).

Det jag menar är att den stickiga i doften från i jäshinken KAN vara annat än
koldioxid. T ex olika svavelföreningar som alltid bildas av växtmaterialet i
malten. Observera skillnaden mellan föreningar och föroreningar. På min fråga
svarade min bror att det är mycket osannolikt att man kan få så mycket
koldioxid i näsan att det bildas så mycket kolsyra att det blir stickigt. Tänk
vilken exponering vi måste utsätta ölen för för att få kolsyra i den - det
räcker inte att koppla in en tub o sen vrida på kranen, man måste vänta under
tryck eller skaka in den ordentligt! Han är ändå livsmedelskemist!

Bosse Bergenståhl

*** Brev nr. 6066 till Bryggaren skickat av Bosse Bergenståhl
<bossePUNKTbergenstaahlPÅlundPUNKTmailPUNKTteliaPUNKTcom> ***

Det jag menar är att den stickiga i doften från i jäshinken KAN vara
annat än koldioxid.

Om det är det du menar, varför skriver du då "Man kan inte känna lukten av
kolsyra - det är en absolut lukt och färglös gas, annars är den
förorenad!", och "Däremot strider det mot all känd erfarenhet att kolsyra
ska gå att uppleva som doft"?

Att jag envisats med att fortsätta den här tråden beror på att jag inte
vill att någon nybörjare ska behöva oroa sig för att bärsan är sjuk om det
sticker av koldioxid i näsan när man luktar i jäshinken. Nu tycks detta
lyckligtvis äntligen vara utrett. En annan slutsats verkar vara att
koldioxiden inte känns i låga koncentrationer, så om man misstänker att en
stickande doft beror på infektion kan man ju alltid ta ut och "vädra" ett
litet prov och lukta (och smaka) på det. Om man inte är helt förskonad från
oknytt lär man sig med tiden också hur svavelföreningar, ättiksyra och
andra föroreningar luktar.

Trevlig midsommar!

Jakob Carlström

Hej Alla bryggare,

Jag sitter och läser i Verksamhetsberättelsen från Hjärt-Lungfonden år 2000.
Där berättar en svensk forskare, Eva Millqvist, att vi människor har ett
mindre känt sinne utöver de fem vanliga. Det sjätte sinnet är det kemiska
(CCS common chemical sense). Det är det sinne som reagerar när man skalar en
lök eller luktar på ammoniak (stick i ögonen, tårar och rinnande näsa). Hon
forskar igentligen om astmareaktioner på parfymer och cigarettrök.

Men det får mig att tänka på, att det skulle inte vara omöjligt, att det är
det kemiska sinnet som reagerar på koldioxiden ???

Hon säger också att hos vissa är den kemiska tröskeln låg och att man
reagerar snabbt på kemiska luftburna ämnen. Men oftast är tröskeln högre än
smaksinnet.

Tänk på den ni!

mvh
Åke

-----Ursprungligt meddelande-----
Från: bryggarenPÅmollehemPUNKTse [mailto:bryggarenPÅmollehemPUNKTse]
Skickat: den 19 juni 2001 06:11
Till: Prenumeranter_pa_BryggarenPÅmn10PUNKTswipPUNKTnet
Ämne: Re: kolsyreluktkoll

Tänkte på det här med koldioxid häromkvällen och
luktade då på en nyöppnad flaska öl. I flaskan kändes
det inget stickigt. Detta på grund av den låga
koncentrationen av koldioxid i flaskan som sagt var.
Det jag tänkte på från första början när jag sa att
det sticks i näsan är den mängd koldioxid som finns i
t.ex en jäshink. Stoppa ner näsan där , det sticks i
näsan.
/Fredrik N

Prova att byta detektor dvs. sätt ögat intill flaskan/burken istället för
näsan. Jag har inte provat metoden på flaskor jag druckit men när jag har
haft öl som klarnat i PETflaskor pga utrymmesbrist och velat se om det varit
kolsyra i tillfredsställande mängd i flaskan så brukar jag testa med ögat om
näsan inte känner något och det har fungerat bra.
Det kan dock bli i svåraste laget att testa på en glasflaska, PETflaskor är
ju lite lättare att klämma ihop.
/Håkan H.
/Håkan H.


==
Utinam populus Romanus unam cervicem haberet!
---Caligula

_____________________________________________________________
Get your own mando cool and totally free emailPÅiamawitchPUNKTcom address at
http://freemail.iamawitch.com today!

Hej!

Enligt vad jag erfarit fungerar luktsinnet genom att i princip mäta
bindningsenergier mellan luktreceptorerna och molekylerna som bär
"lukten". Fåatomiga gaser (O, N, CO2 etc) är för små för att registreras
och är således per definition luktfria. Det innebär inte att man inte
kan få en stickande känsla i näsan, utan den kommer troligen från
reaktioner i slemhinnor etc där vätejoner (H+) bildas och sänker PH.
Jag har själv inte "luktat" på ren CO2 och kan därför inte säga om
känslan kommer direkt från gasen eller om den kommer från tex kolsyra
bundet i vattenånga från drycken.

-: Lars :-

Nu känner jag att jag måste komma med ett inlägg i denna "lukt-debatt".
Alla som jag som jäser i jäshinkar kan utföra följande enkla test.
När ölet jäst ut i primärjäsningen, ta bort locket på jäshinken, stoppa ner
näsan och andas in genom näsan.
Personligen så drabbas jag alltid av en instinktiv reflex att omedelbart
rygga tillbaka. Kroppen känner direkt att det är något fel, samtidigt så får
man i näsan en obehaglig känsla som i brist på andra ord kan förklaras som
stickande, själv kan jag uppleva den som fysiskt obehaglig närapå smärtsam.

Koldioxid i höga koncentrationer är skadligt.
Minns ni den ryska ubåten Kursk?
Då sade man att just koldioxidförgiftning är det som man mår mycket dåligt
av och att det är en av de hemskaste sätt att dö på.
Så visst finns det ett "kemiskt" sinne som varnar för vissa saker jag är
övertygad om det.

/Kenneth

-----Original Message-----
From: bryggarenPÅmollehemPUNKTse [mailto:bryggarenPÅmollehemPUNKTse]
Sent: den 19 juni 2001 19:10
To: Prenumeranter_pa_BryggarenPÅmn10PUNKTswipPUNKTnet
Subject: Re: kolsyreluktkoll


*** Brev nr. 6073 till Bryggaren skickat av Lars Samuelsson
<larsamPÅphystoPUNKTse> ***

Brev till bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
avsluta prenumeration: request-bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<

Hej!

Enligt vad jag erfarit fungerar luktsinnet genom att i princip mäta
bindningsenergier mellan luktreceptorerna och molekylerna som bär
"lukten". Fåatomiga gaser (O, N, CO2 etc) är för små för att
registreras
och är således per definition luktfria. Det innebär inte att man inte
kan få en stickande känsla i näsan, utan den kommer troligen från
reaktioner i slemhinnor etc där vätejoner (H+) bildas och sänker PH.
Jag har själv inte "luktat" på ren CO2 och kan därför inte säga om
känslan kommer direkt från gasen eller om den kommer från tex kolsyra
bundet i vattenånga från drycken.

-: Lars :-

vad coolt. Är ögat alltså känsligare (har känsligare
slemhinnor än näsan). Jag tycker i och för sig att
näsan fungerar bra så jag tror inte att jag kommer att
blanda in ögon i det här.
/Fredrik N
--- bryggarenPÅmollehemPUNKTse skrev: > *** Brev nr. 6065
till Bryggaren skickat av Angus

<angusPÅiamawitchPUNKTcom> ***

Brev till bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse

<<<

avsluta prenumeration:

request-bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<

Tänkte på det här med koldioxid häromkvällen och
luktade då på en nyöppnad flaska öl. I flaskan

kändes

det inget stickigt. Detta på grund av den låga
koncentrationen av koldioxid i flaskan som sagt

var.

Det jag tänkte på från första början när jag sa att
det sticks i näsan är den mängd koldioxid som finns

i

t.ex en jäshink. Stoppa ner näsan där , det sticks

i

näsan.
/Fredrik N

Prova att byta detektor dvs. sätt ögat intill
flaskan/burken istället för näsan. Jag har inte
provat metoden på flaskor jag druckit men när jag
har haft öl som klarnat i PETflaskor pga
utrymmesbrist och velat se om det varit kolsyra i
tillfredsställande mängd i flaskan så brukar jag
testa med ögat om näsan inte känner något och det
har fungerat bra.
Det kan dock bli i svåraste laget att testa på en
glasflaska, PETflaskor är ju lite lättare att klämma
ihop.
/Håkan H.
/Håkan H.


==
Utinam populus Romanus unam cervicem haberet!
---Caligula

_____________________________________________________________

Get your own mando cool and totally free
emailPÅiamawitchPUNKTcom address at
http://freemail.iamawitch.com today!

_____________________________________________________
Do You Yahoo!?
Ditt_namnPÅyahooPUNKTse - skaffa en gratis mailadress på http://mail.yahoo.se

I och för sig helt rätt. Det krävs 3 atm. tryck för
att få koldioxid att lösa sig och omvandlas till
kolsyra i drycker. Sånt tryck blir det inte i ett
jäskärl. Det blir över 1 atm. (normal tryck) i alla
fall (tror jag, verkar rimligt). Dock är nog inte
enbart trycket viktigt här utan det faktum att mycket
syre omvandlas till koldioxid , varvid koncentrationen
koldioxid ökar rätt kraftigt.
/Fredrik N

--- bryggarenPÅmollehemPUNKTse skrev: > *** Brev nr. 6066
till Bryggaren skickat av Bosse

Bergenståhl

Det jag menar är att den stickiga i doften från i
jäshinken KAN vara annat än
koldioxid. T ex olika svavelföreningar som alltid
bildas av växtmaterialet i
malten. Observera skillnaden mellan föreningar och
föroreningar. På min fråga
svarade min bror att det är mycket osannolikt att
man kan få så mycket
koldioxid i näsan att det bildas så mycket kolsyra
att det blir stickigt. Tänk
vilken exponering vi måste utsätta ölen för för att
få kolsyra i den - det
räcker inte att koppla in en tub o sen vrida på
kranen, man måste vänta under
tryck eller skaka in den ordentligt! Han är ändå
livsmedelskemist!

Bosse Bergenståhl

_____________________________________________________
Do You Yahoo!?
Ditt_namnPÅyahooPUNKTse - skaffa en gratis mailadress på http://mail.yahoo.se