Lagtextens logik?

[bryggaren]

Jag försökte ta ut satsdelarna ur den där texten förut och som jag(?) läser lagetexten, säger den i praktiken att "allt som inte är öl, eller starköl" och är < 22%, är vin?



Som jag läser texten är "spritdrycker" som inte är öl, vin, eller starköl ett tomt begrepp som inte tycks existera?

3 § Med alkoholdryck förstås en dryck som innehåller mer än 2,25 volymprocent
alkohol. Alkoholdrycker delas i denna lag in i spritdrycker, vin, starköl och
öl.

4 § Med spritdryck förstås en alkoholdryck som innehåller sprit.

5 § Med vin förstås en alkoholdryck som är framställd genom jäsning av druvor
eller druvmust eller av bär, frukt eller andra växtdelar samt andra
alkoholdrycker som innehåller högst 22 volymprocent alkohol och som inte är
spritdryck, starköl eller öl.

Jag läser detta som att, alla alkoholdrycker som är max 22 vol% alkohol, som inte är spritdryck, starköl eller öl - klassa som vin. Nyckel frasen tycks vara



"samt andra alkoholdrycker som innehåller högst 22 volymprocent alkohol och som inte är spritdryck, starköl eller öl."



Vad det verkar ett cirkelresonemang med avseende på "spritdryck" som är ett ord som hamnat i sammanhanget men som tycks sakna existens?



Man ser snabbt att starköl och öl är relativt väldefinerat.



Frågan återstår då, om det existerar någon spritdryck <22 vol%, som inte är vin? Vad skulle det vara?



Som jag läser det gör det inte det?



Kan någon ge mig ett enda exempel på en alkoholdryck < 22 vol%, som INTE är vin, öl, eller starköl enligt denna lagtexts mening?



Jag tycker det verkar vara ett extremt osystematisk upplägg på den texten. Eller är det jag som missar nåt uppenbart?



/Fredrik

[bryggaren]

Jo då, det finns gott om sådana "spritdrycker".
Likörer och sådana där gräddkola-choklad drycker typ Baileys och Dooley`s är ju starksprit som blivit utspädda med sockerlösning och smakämnen till en lägre alkoholhalt.
Domdär lag stiftarna har nog täckt in det mesta.
Lasse O.

----- Original Message -----
From: <bryggarenPÅmollehemPUNKTse>
To: <Prenumeranter Bryggaren>
Sent: Thursday, June 02, 2005 12:37 PM
Subject: Lagtextens logik?


Jag försökte ta ut satsdelarna ur den där texten förut och som jag(?) läser lagetexten, säger den i praktiken att "allt som inte är öl, eller starköl" och är < 22%, är vin?

Som jag läser texten är "spritdrycker" som inte är öl, vin, eller starköl ett tomt begrepp som inte tycks existera?

3 § Med alkoholdryck förstås en dryck som innehåller mer än 2,25 volymprocent
alkohol. Alkoholdrycker delas i denna lag in i spritdrycker, vin, starköl och
öl.

4 § Med spritdryck förstås en alkoholdryck som innehåller sprit.

5 § Med vin förstås en alkoholdryck som är framställd genom jäsning av druvor
eller druvmust eller av bär, frukt eller andra växtdelar samt andra
alkoholdrycker som innehåller högst 22 volymprocent alkohol och som inte är
spritdryck, starköl eller öl.

Jag läser detta som att, alla alkoholdrycker som är max 22 vol% alkohol, som inte är spritdryck, starköl eller öl - klassa som vin. Nyckel frasen tycks vara

"samt andra alkoholdrycker som innehåller högst 22 volymprocent alkohol och som inte är spritdryck, starköl eller öl."

Vad det verkar ett cirkelresonemang med avseende på "spritdryck" som är ett ord som hamnat i sammanhanget men som tycks sakna existens?

Man ser snabbt att starköl och öl är relativt väldefinerat.

Frågan återstår då, om det existerar någon spritdryck <22 vol%, som inte är vin? Vad skulle det vara?

Som jag läser det gör det inte det?

Kan någon ge mig ett enda exempel på en alkoholdryck < 22 vol%, som INTE är vin, öl, eller starköl enligt denna lagtexts mening?

Jag tycker det verkar vara ett extremt osystematisk upplägg på den texten. Eller är det jag som missar nåt uppenbart?

/Fredrik

[bryggaren]

Jo då, det finns gott om sådana "spritdrycker".
Likörer och sådana där gräddkola-choklad drycker typ Baileys och Dooley`s är ju starksprit som blivit utspädda med sockerlösning och smakämnen till en lägre alkoholhalt.
Domdär lag stiftarna har nog täckt in det mesta.
Lasse O.

I dagligt tal, förstår jag givetvis vad du säger, men det räcker ju inte, om man nu ska ta till storsläggan.



Den roliga frågan är hur du faktiskt *bevisar* att tex baileys inte är vin, genom logiska resonemang _endast utifrån lagtexten_? Går det överhuvud taget?



Det får blir helgens tankenöt kanske?



/Fredrik

[bryggaren]

Mja, de har helt enkelt formulerat sig svepande för att man inte ska
kunna hitta på att göra en alkoholsvag dryck som INTE är vin genom att
använda en så vid formulering att även alkoläsk o liknande räknas in
som vin... Det är ju inte vin om man inte utökar definitionen av vad
som i lagens bemärkelser är vin! Skulle lagen inte ta upp denna
möjlighet hade ju såna läskiga produkter kunnat slinka undan
beskattning.

Bosse Bergenståhl
2005-06-02 kl. 20.21 skrev bryggarenPÅmollehemPUNKTse:

*** Brev nr. 10588 till Bryggaren skickat av
carlsbergerensisPÅhotmailPUNKTcom ***

Brev till Bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
hantera kontot: http://www.mollehem.se/bryggaren.html <<<

Jo då, det finns gott om sådana "spritdrycker".
Likörer och sådana där gräddkola-choklad drycker typ Baileys och
Dooley`s är ju starksprit som blivit utspädda med sockerlösning och
smakämnen till en lägre alkoholhalt.
Domdär lag stiftarna har nog täckt in det mesta.
Lasse O.

I dagligt tal, förstår jag givetvis vad du säger, men det räcker ju
inte, om man nu ska ta till storsläggan.

Den roliga frågan är hur du faktiskt *bevisar* att tex baileys inte är
vin, genom logiska resonemang _endast utifrån lagtexten_? Går det
överhuvud taget?

Det får blir helgens tankenöt kanske?

/Fredrik

[bryggaren]

Mja, de har helt enkelt formulerat sig svepande för att man inte ska
kunna hitta på att göra en alkoholsvag dryck som INTE är vin genom att
använda en så vid formulering att även alkoläsk o liknande räknas in
som vin... Det är ju inte vin om man inte utökar definitionen av vad
som i lagens bemärkelser är vin! Skulle lagen inte ta upp denna
möjlighet hade ju såna läskiga produkter kunnat slinka undan
beskattning.

Aha, hmm där kanske du kanske en bra förklaring på varför det är avsiktligt otydligt? Fast då skulle man egentligen läsa lagen om alkoholskatt och ta ut alla satsdelar på den också Vilken soppa.



Fast en bieffekt av flummandet är enligt mina tolkningar att tolkningsutrymmet för egen tillverkning ökar, genom att flera saker tekniskt sätt kan klassas som "vin" så länge det håller sig under 22%. Och vin får man ju tillverka för eget bruk?



Sen kan man ju möjligen gissa sig till att avsikten med lagen inte är detta. Men det är ju lustigt att lagen ska behöva vara så grötig och oläslig, med en massa cirkelreferenser. Jag är ingen jurist eller så, men om man ska behöva vara jurist för att förstå lagen (som alla ska följa - inte bara jurister) så är det ju befängt.



/Fredrik

[bryggaren]

Det är jurister som formulerar lagarna även om det är politiker som kommer
på idén. Att det sedan krävs jurister för att förstå vad som menas är
logiskt. Det gäller ju att göra sig oumbärlig och säkra sin (lukrativa)
försörjning.

Björn P.

Aha, hmm där kanske du kanske en bra förklaring på varför det är avsiktligt
otydligt? Fast då skulle man egentligen läsa lagen om alkoholskatt och ta ut
alla satsdelar på den också Vilken soppa.



Fast en bieffekt av flummandet är enligt mina tolkningar att
tolkningsutrymmet för egen tillverkning ökar, genom att flera saker tekniskt
sätt kan klassas som "vin" så länge det håller sig under 22%. Och vin får
man ju tillverka för eget bruk?



Sen kan man ju möjligen gissa sig till att avsikten med lagen inte är detta.
Men det är ju lustigt att lagen ska behöva vara så grötig och oläslig, med
en massa cirkelreferenser. Jag är ingen jurist eller så, men om man ska
behöva vara jurist för att förstå lagen (som alla ska följa - inte bara
jurister) så är det ju befängt.



/Fredrik

[bryggaren]

Det är jurister som formulerar lagarna även om det är politiker som kommer
på idén. Att det sedan krävs jurister för att förstå vad som menas är
logiskt. Det gäller ju att göra sig oumbärlig och säkra sin (lukrativa)
försörjning.

Björn P.

Hehe, ja kanske det ja



Det är väl tur att man inte är i den branchen, jag skulle nog bli helt vansinnig på alla såna detaljer efter en vecka.



Fast det är väl så det går till i politiken också får man intrycket av. När man inte kommer överrens så skriver man om avtalstexten så att den blir avsiktligt otydlig, och sen kan båda parterna som ursprungligen inte var överrens, tolka det på sitt eget vis, och vips är man helt plötligt helt överrens och allt är frid och fröjd.



Det gäller tydligen att vara påhittig.



/Fredrik

[bryggaren]

Ett syfte med lagtextförfattande är att man skall skriva så att det inte kan
misstolkas. För att innefatta alla eventualiteter kan det bli ganska
krånglig text och svårt att tolka. Och lagen är inte avsiktligt otydlig.
Tvärt om är den väldigt tydlig.
Det kanske bara är så att de som är ovana att läsa lagen inte riktigt hänger
med. För alla som arbetar med dessa lagar är det hur tydligt som helst.

Enligt lagen är alla medborgare skyldig att kunna lagen. Det är inte så
svårt som det kanske låter då det mesta bygger på sunt förnuft, moral och
logik. Sedan finns det mer lättläst litteratur. Men om man skall hålla sig
till en bok och inte släpa runt på ett helt bibliotek är man tvungen att
fatta sig så kort som möjligt utan möjlighet för misstolkningar.

Det enda som jag tycker är lustigt i alkohollagen är att man skiljer på öl
och starköl.

Svante "Malte" Carlsson (f.d. politiker och nämndeman)
---------------------------------------------------------
http://web.telia.com/~u19220537/
---------------------------------------------------------

----- Original Message -----

*** Brev nr. 10592 till Bryggaren skickat av Björn och Ulla Petersson
<assistredoPÅswipnetPUNKTse> ***


Aha, hmm där kanske du kanske en bra förklaring på varför det är avsiktligt
otydligt? Fast då skulle man egentligen läsa lagen om alkoholskatt och ta ut
alla satsdelar på den också Vilken soppa.

Sen kan man ju möjligen gissa sig till att avsikten med lagen inte är detta.
Men det är ju lustigt att lagen ska behöva vara så grötig och oläslig, med
en massa cirkelreferenser. Jag är ingen jurist eller så, men om man ska
behöva vara jurist för att förstå lagen (som alla ska följa - inte bara
jurister) så är det ju befängt.

/Fredrik

[bryggaren]

Visst får man göra eget vin, men det kan vara svårt att få upp den naturligt
till 21%. Då får man spetsa den med köpesprit. Det samma gäller för likörer
och groggar (alkoläsk) man får tillverka dem med köpesprit.
Sprittillverkning är förbjudet för alla som inte har tillstånd.

Svante "Malte" Carlsson (f.d. politiker och nämndeman)
---------------------------------------------------------
http://web.telia.com/~u19220537/
---------------------------------------------------------

p.s. fy ... vad det känns trist att vara moraltant! d.s.


----- Original Message -----

*** Brev nr. 10592 till Bryggaren skickat av Björn och Ulla Petersson
<assistredoPÅswipnetPUNKTse> ***

Fast en bieffekt av flummandet är enligt mina tolkningar att
tolkningsutrymmet för egen tillverkning ökar, genom att flera saker tekniskt
sätt kan klassas som "vin" så länge det håller sig under 22%. Och vin får
man ju tillverka för eget bruk?

[bryggaren]

Ett syfte med lagtextförfattande är att man skall skriva så att det inte kan
misstolkas. För att innefatta alla eventualiteter kan det bli ganska
krånglig text och svårt att tolka. Och lagen är inte avsiktligt otydlig.
Tvärt om är den väldigt tydlig.
Det kanske bara är så att de som är ovana att läsa lagen inte riktigt hänger
med. För alla som arbetar med dessa lagar är det hur tydligt som helst.

Enligt lagen är alla medborgare skyldig att kunna lagen. Det är inte så
svårt som det kanske låter då det mesta bygger på sunt förnuft, moral och
logik. Sedan finns det mer lättläst litteratur. Men om man skall hålla sig
till en bok och inte släpa runt på ett helt bibliotek är man tvungen att
fatta sig så kort som möjligt utan möjlighet för misstolkningar.

Det enda som jag tycker är lustigt i alkohollagen är att man skiljer på öl
och starköl.

Svante "Malte" Carlsson (f.d. politiker och nämndeman)

Tack för svaret.



Usch jag vill absolut inte vara dryg på något sätt men det är ju trots allt en liten smula intressant det här tycker jag? om det det blir väldigt krampaktig ton emellanåt. Vore intressant om någon som kan kunde utreda detta en gång för alla.



Egentligen tycker jag väl att lagtexten är klar när man väl benat ut alla cirkelreferenser. Men jag förvånar mig under slutsatserna man kan dra - det var det jag menade med luddig.



Om jag tolkar dig rätt så verkar du inte tycka den som jag menade lite underlig distinktionen mellan vin och spritdrycker vara konstig? Ok, låt går för det då, men då kommer nästa sak jag tycker är lite underlig:



"Apparat som uppenbarligen är ägnad för tillverkning av sprit (destillationsapparat)"



Ska man tolka parantesen some en definition av destillations apparat?



Isåfall(OK), är det ju klart att det är olagligt att destillare alkoholen högre än 22%, även om man sedan späder den i efterhand! Så långt allt klart. Man får alltså tex göra eget hembränt el dylikt.



Men en apparat som uppenbarligen är ägnad för tillverkning av vin därmed skulle vara helt ok? eller hur? (Sen hur en sådan apparat skulle se ut kan man förvisso fråga sig, om den inte har jäsrör kan man fråga sig, men det hör inte hit)



Så men det numera väldigt generella "vin-begreppet" (i princip vad som helst, med lägre alkoholhalt lägre än 22%?) skulle man alltså kunna säga att varje apparat som uppenbarligen är avsedd att producera sådan dryck är laglig?



Svante, du är kanske rätt person att svara!! Är detta rätt uppfattat, eller missar jag fortfarande något?!



/Fredrik

[bryggaren]

Isåfall(OK), är det ju klart att det är olagligt att destillare alkoholen högre än 22%, även om man sedan späder den i efterhand! Så långt allt klart. Man får alltså tex göra eget hembränt el dylikt.

Äsch..."får man inte göra" ska det naturligtvis står. Sorry. Blev mycket skrivande här!



/Fredrik