Jag använder mig alltid av en protienrast, ca 20 minuter vid 50 grader i en ganska torr mäsk, ca 1,5 l/kg. Mäsken brukar landa på precis 50 grader inledningsvis men problemet är att sen stiger den långsamt upp till 54-55 grader. Om man sen kompenserar för den förhöjda sluttemperaturen så landar man för lågt i försockringsrasten. Är det någon annan som har sett samma tendens? Jag rör om ordentligt i mäsken för att jämna ut temperaturen så ojämn temperaturfördelning borde inte vara orsaken.
Ha en skön helg
PeO
Proteinrastens temperatur?
Moderatorer: martinb, Webbgrupp
Hej PeO
Vill du mer i detalj beskriva hur mäskutrustningen ser ut? Det är svårt att ge ett svar utan att veta det.
Du skriver att om du kompenserar för temperaturökningen blir försockringsrastens temperatur för låg. Hur stegar du från proteinrast till försockringsrast?
Hur lång tid tar det att gå från 50 till 54-55?
Vill du mer i detalj beskriva hur mäskutrustningen ser ut? Det är svårt att ge ett svar utan att veta det.
Du skriver att om du kompenserar för temperaturökningen blir försockringsrastens temperatur för låg. Hur stegar du från proteinrast till försockringsrast?
Hur lång tid tar det att gå från 50 till 54-55?
Can anyone explain the mystery of beer? no, no, no
Hej,
jag mäskar i en dubbelbottnad hink med lakbotten i den översta. Mäskschemat ser ut så här;
Malten håller ung 16 grader.
Tillsätter 1,5 L 60 gradigt vatten per kilo malt, vilket ger 50 grader i mäsken och rör om. Väntar i 15-20 minuter varvid temperaturen stiger långsamt i mäsken till ca 54 grader. Det tar ung 15 min.
Tillsätter ytterligare 1,5 L 88 gradigt vatten per kilo malt till mäsken och då bör temperaturen landa på 69 grader. Oftast stannar det då vid 66 grader vilket är lågt för den typ av öl jag vill brygga.
Det är enkelt att tillsätta ytterligare hetvatten, vilket jag gör, men det förklarar inte felet i mina ProMash-kalkyler.
Hälsningar
PeO
jag mäskar i en dubbelbottnad hink med lakbotten i den översta. Mäskschemat ser ut så här;
Malten håller ung 16 grader.
Tillsätter 1,5 L 60 gradigt vatten per kilo malt, vilket ger 50 grader i mäsken och rör om. Väntar i 15-20 minuter varvid temperaturen stiger långsamt i mäsken till ca 54 grader. Det tar ung 15 min.
Tillsätter ytterligare 1,5 L 88 gradigt vatten per kilo malt till mäsken och då bör temperaturen landa på 69 grader. Oftast stannar det då vid 66 grader vilket är lågt för den typ av öl jag vill brygga.
Det är enkelt att tillsätta ytterligare hetvatten, vilket jag gör, men det förklarar inte felet i mina ProMash-kalkyler.
Hälsningar
PeO
Hej
Siffrorna förbryllar onekligen. Jag har inte ProMash utan använder en egen kalkylmodell.
Med de förutsättningar du nämner skulle en P-rast på 50 C innebära att maltens värmekapacitet antas vara 1,85 kJ/kg/C. Det stämmer väl med vad man brukar anta. John Palmer anger i sin bok "How to Brew" ett värde, omräknat till metriska mått, = 1,77 kJ/kg/C (i avsnittet "Step Infusion").
Å andra sidan får man då med 88-gradigt vatten en temperatur för F-rasten = 66,6 C, vilket stämmer med din erfarenhet. För att nå 69 C skulle man behöva ha en temperatur ca 94 C på vattnet.
Antar man att maltens värmekapacitet är ca 1 kJ/kg/C får man en P-rast = 54 C, men det är ett osannolikt lågt värde och man borde uppnå det långt tidigare än 15 min. Man skulle då få F-rasten ca 69 C men det stämmer ju inte med din erfarenhet.
Du har ju ingen extern värmekälla i mäskhinken och såvitt jag vet alstrar inte malten någon värme då den kommer i blöt. Det är därför märkligt att du först får 50 C och sedan en ökning utan energitillförsel, samtidigt som du inte tycks kunna tillgodogöra dig den högre P-rasttemperaturen vid stegningen till F-rasten.
Jag har ingen förklaring just nu men jag tror ändå att det är P-rastvärdet som inte är sas representativt. Är malten i sig en dålig värmeledare, vilket jag tror den är, får man inget helhetsvärde förrän malten blivit genomblöt och det kan ta en stund.
Siffrorna förbryllar onekligen. Jag har inte ProMash utan använder en egen kalkylmodell.
Med de förutsättningar du nämner skulle en P-rast på 50 C innebära att maltens värmekapacitet antas vara 1,85 kJ/kg/C. Det stämmer väl med vad man brukar anta. John Palmer anger i sin bok "How to Brew" ett värde, omräknat till metriska mått, = 1,77 kJ/kg/C (i avsnittet "Step Infusion").
Å andra sidan får man då med 88-gradigt vatten en temperatur för F-rasten = 66,6 C, vilket stämmer med din erfarenhet. För att nå 69 C skulle man behöva ha en temperatur ca 94 C på vattnet.
Antar man att maltens värmekapacitet är ca 1 kJ/kg/C får man en P-rast = 54 C, men det är ett osannolikt lågt värde och man borde uppnå det långt tidigare än 15 min. Man skulle då få F-rasten ca 69 C men det stämmer ju inte med din erfarenhet.
Du har ju ingen extern värmekälla i mäskhinken och såvitt jag vet alstrar inte malten någon värme då den kommer i blöt. Det är därför märkligt att du först får 50 C och sedan en ökning utan energitillförsel, samtidigt som du inte tycks kunna tillgodogöra dig den högre P-rasttemperaturen vid stegningen till F-rasten.
Jag har ingen förklaring just nu men jag tror ändå att det är P-rastvärdet som inte är sas representativt. Är malten i sig en dålig värmeledare, vilket jag tror den är, får man inget helhetsvärde förrän malten blivit genomblöt och det kan ta en stund.
Can anyone explain the mystery of beer? no, no, no
-
Fredrik Nivert
- SHBF - Bryggkursledare
- Inlägg: 346
- Blev medlem: måndag 2006-10-23 16:18
- Ort: Göteborg, ASKIM
Jo, jag brukar röra om i slutet av proteinrasten men resultatet blir detsamma. Jag hade hoppats på att någon annan hade sett samma tendens och funnit en biokemisk förklaring. Men det är förmodligen bara så enkelt att energin är ojämnt fördelad i mäsken som ju är ganska torr. Så i framtiden får jag låta bli att kompensera för temperaturhöjningen och lita på att energi inte uppstår ur tomma intet.
Gott Nytt År!
PeO
Gott Nytt År!
PeO
Undrar om de enzymatiska reaktionerna kan göra att temperaturen stiger?
I och med den tjocka mäsken (1,5 liter/kg) så bör det bli tydligare än om man har mer "normala" vattenmängder.
När jag stegmäskar så stiger tempen något men mest beroende på att jag har mäskkärlet kvar på spisplattan och eftervärmen från plattan gör att tempen ökar.
I och med den tjocka mäsken (1,5 liter/kg) så bör det bli tydligare än om man har mer "normala" vattenmängder.
När jag stegmäskar så stiger tempen något men mest beroende på att jag har mäskkärlet kvar på spisplattan och eftervärmen från plattan gör att tempen ökar.
Hej,
min mäskhink har samma temperatur som malten till att börja med och kan inte bidra med någon värme så temperaturstegringen måste antingen bero på en exoterm reaktion i mäsken eller på att energin fördelar sig ojämnt och alltså ett mätfel. Jag hade hoppats på att någon med säkerhet skulle kunna säga att det faktiskt sker reaktion som höjer temperaturen. Men då återstår problemet med hur man ska hantera den temperaurhöjningen i nästa rast. Det jag har gjort, dvs fört in värdet på sluttemperaturen i mäskningsschemat i ProMash, har gjort att det blir en för låg temperatur i nästa steg.
Nästa gång ska prova att inte kompensera för temperaturhöjningen.
PeO
min mäskhink har samma temperatur som malten till att börja med och kan inte bidra med någon värme så temperaturstegringen måste antingen bero på en exoterm reaktion i mäsken eller på att energin fördelar sig ojämnt och alltså ett mätfel. Jag hade hoppats på att någon med säkerhet skulle kunna säga att det faktiskt sker reaktion som höjer temperaturen. Men då återstår problemet med hur man ska hantera den temperaurhöjningen i nästa rast. Det jag har gjort, dvs fört in värdet på sluttemperaturen i mäskningsschemat i ProMash, har gjort att det blir en för låg temperatur i nästa steg.
Nästa gång ska prova att inte kompensera för temperaturhöjningen.
PeO
-
carlsbergerensis
- Vattenbehandlare
- Inlägg: 403
- Blev medlem: torsdag 2007-01-04 21:50
Någre idéer...
Var sitter din temperaturgivare och av vilket typ är det? Ett vanligt mätfel är när man kör med termoelement och inte har någon dynamisk kompensation för kopplingsplintens temperatur, då driver avläst värde allteftersom mätinstrumentat värms upp, eller beroende på omgivningens temperature. Det felet kan snabbt blir flera grader.
Hur räknar du?
Sen kan vätskan i blindutrymmet under falskbotten också påverka. Vad har vattnet för temperatur där? Själv brukar jag hälla vatten där som håller ungefär måltempen för att minimera fel.
Jag har aldrig räknat på det så men ang reaktionerna så är det nog snarare så att att iallafall förklistringen av stärkelse, vilket är första steget, absorberar värme. Men hur mycket det gör i grader måste man räkna på för att kunna ha någon uppfattning. Vad gäller själva hydrolysen av stärkelsen till dextriner skulle tro att den också tar upp värme men jag har inte så noga studerat det.
Man brukar få skilja på mäsktunnans värmekapacitet och på maltens värmekapacitet, samt ev värmeförluster.
Om jag räknar lite snabbt på mitt vis tycker jag att 66 grader stämmer rätt bra med mina uträkningar.
/Fredrik
Var sitter din temperaturgivare och av vilket typ är det? Ett vanligt mätfel är när man kör med termoelement och inte har någon dynamisk kompensation för kopplingsplintens temperatur, då driver avläst värde allteftersom mätinstrumentat värms upp, eller beroende på omgivningens temperature. Det felet kan snabbt blir flera grader.
Hur räknar du?
Sen kan vätskan i blindutrymmet under falskbotten också påverka. Vad har vattnet för temperatur där? Själv brukar jag hälla vatten där som håller ungefär måltempen för att minimera fel.
Jag har aldrig räknat på det så men ang reaktionerna så är det nog snarare så att att iallafall förklistringen av stärkelse, vilket är första steget, absorberar värme. Men hur mycket det gör i grader måste man räkna på för att kunna ha någon uppfattning. Vad gäller själva hydrolysen av stärkelsen till dextriner skulle tro att den också tar upp värme men jag har inte så noga studerat det.
Man brukar få skilja på mäsktunnans värmekapacitet och på maltens värmekapacitet, samt ev värmeförluster.
Om jag räknar lite snabbt på mitt vis tycker jag att 66 grader stämmer rätt bra med mina uträkningar.
/Fredrik
-
Fredrik Nivert
- SHBF - Bryggkursledare
- Inlägg: 346
- Blev medlem: måndag 2006-10-23 16:18
- Ort: Göteborg, ASKIM
Hej!
Kom precis att tänka på samma sak som carlsbergerensis nämnde, vattnet mellan hinkarna. Där ryms säkert 5 liter, som borde vara ca 60 grader när du mäskat in, eftersom du inte kommer åt att röra mellan hinkarna. Denna värme kan nog sprida sig efter några minuter.
Testa att tappa ut några liter och återföra till toppen under omorörningen, eller som carlsbergerensis skrev, justera tempen på detta vatten till 50 grader.
Kom precis att tänka på samma sak som carlsbergerensis nämnde, vattnet mellan hinkarna. Där ryms säkert 5 liter, som borde vara ca 60 grader när du mäskat in, eftersom du inte kommer åt att röra mellan hinkarna. Denna värme kan nog sprida sig efter några minuter.
Testa att tappa ut några liter och återföra till toppen under omorörningen, eller som carlsbergerensis skrev, justera tempen på detta vatten till 50 grader.
Hej,
vid proteinrasten har jag bara 1,5 liter vatten per kilo malt vilket betyder att mäsken fortfarande är så torr att den inte släpper ifrån sig något vatten till utrymmet under laksilen och att det alltså inte borde komma någon värme därifrån. Mätningen gör jag dels med en laboratorie/sprit-termometer dels med en fuktskyddad stektermometer så mätfelen beror inte på uppvärmda metallövergångar i en termoelementtermometer.
Hälsningar
vid proteinrasten har jag bara 1,5 liter vatten per kilo malt vilket betyder att mäsken fortfarande är så torr att den inte släpper ifrån sig något vatten till utrymmet under laksilen och att det alltså inte borde komma någon värme därifrån. Mätningen gör jag dels med en laboratorie/sprit-termometer dels med en fuktskyddad stektermometer så mätfelen beror inte på uppvärmda metallövergångar i en termoelementtermometer.
Hälsningar
-
carlsbergerensis
- Vattenbehandlare
- Inlägg: 403
- Blev medlem: torsdag 2007-01-04 21:50
Det sket sig. Forumet buggade men sedan visade det sig att det blev dubbelpostar.... men det gick inte att radera en post.. så jag deletar den såhär istället
/Fredrik
/Fredrik
Senast redigerad av carlsbergerensis den lördag 2007-01-06 11:59, redigerad totalt 1 gång.
-
carlsbergerensis
- Vattenbehandlare
- Inlägg: 403
- Blev medlem: torsdag 2007-01-04 21:50
Min slutsats av de här siffrorna tyder ändå på ett mätfel i någon mening. Antingen att termometern mäter fel, eller att du så att säga inte mäter temperaturen som är representativ för mäsken.PeO skrev: Malten håller ung 16 grader.
Tillsätter 1,5 L 60 gradigt vatten per kilo malt, vilket ger 50 grader i mäsken och rör om. Väntar i 15-20 minuter varvid temperaturen stiger långsamt i mäsken till ca 54 grader. Det tar ung 15 min.
Tillsätter ytterligare 1,5 L 88 gradigt vatten per kilo malt till mäsken och då bör temperaturen landa på 69 grader. Oftast stannar det då vid 66 grader vilket är lågt för den typ av öl jag vill brygga.
Det är enkelt att tillsätta ytterligare hetvatten, vilket jag gör, men det förklarar inte felet i mina ProMash-kalkyler.
OM det nu vore så att temperaturen verkligen vore 54 grader, pga värmeutveckling, så skulle du inte hamnat på 66 grader, utan högre. Såvida det inte kompenseras av en värmeupptagande reaktion senare då, vilket skulle vara teoretiskt möjligt men det känns också lite osannolikt.
Allting tycker jag tyder på att det är något annat konstigt fenomen som ger din skenbara temperaturökning till 54 grader.
Jag använder inte promash uan ett excelblad och jag uppskattar att om hinken håller rumstemp, malten 16C, och så i med 1.5 l/kg / 60C vatten så får gar ca 49.5 C, vilket stämmer med 50C. Tillför man sedan 1.5 l/kg / 88C till så får jag 66C.
Så allting stämmer ju.
Så det enda som verkar underligt är varför din termometer stiger. Hur har du fuktskyddat stektermometern? Jag har också haft en sk. stektermometer och jag märkt att den drog åt sig fukt in igenom den flätade kabeln, och mätte helt åt skogen. Sedan fick den flätade kablen ligga instucken i ugnen i drygt 100 grader i ett par timmar så att den torkade... sen fungerade den igen. Jag drog slutsatsen att den inte var lämplig pga att den inte tål fukt. Den kanske tål flytande vatten, men troligen inte ånga.
Fast det är konstigt om du får samma fenomen på sprittermometern.
Har du testat att mäta med bara 50 gradigt vatten i hinken på samma sätt som du mäter annars, och låter termometrarna ligga i 20 minuter och se om tempen stiger då med?
/Fredrik
-
carlsbergerensis
- Vattenbehandlare
- Inlägg: 403
- Blev medlem: torsdag 2007-01-04 21:50
PeO skrev:Hej,
jag mäskar i en dubbelbottnad hink med lakbotten i den översta. Mäskschemat ser ut så här;
Malten håller ung 16 grader.
Tillsätter 1,5 L 60 gradigt vatten per kilo malt, vilket ger 50 grader i mäsken och rör om. Väntar i 15-20 minuter varvid temperaturen stiger långsamt i mäsken till ca 54 grader. Det tar ung 15 min.
Tillsätter ytterligare 1,5 L 88 gradigt vatten per kilo malt till mäsken och då bör temperaturen landa på 69 grader. Oftast stannar det då vid 66 grader vilket är lågt för den typ av öl jag vill brygga.
Det är enkelt att tillsätta ytterligare hetvatten, vilket jag gör, men det förklarar inte felet i mina ProMash-kalkyler.
Hälsningar
PeO
-
carlsbergerensis
- Vattenbehandlare
- Inlägg: 403
- Blev medlem: torsdag 2007-01-04 21:50
