mer formler (RE formel)

[carlsbergerensis]

Det här intresserar säkert inte alla, men eftersom någon ställde frågan så kommer här en formel till...

Här är en formel för att räkna ut det "riktiga" restextraktet, vilket jag antar var det du kanske syftade på när du pratade om verkligt FG. Det FG man mäter är givetvis verkligt.

Tidigare angivet samband mellan OG och OE gäller inte när det finns alkohol med i bilden.

' RE = ( a*OG^2 + b*OG + c)*FG + (d*OG^2 + e*OG + f)
a = - 5,181749251
b = 10,58127845
c = - 3,346309316
d = 4,415741425
e = - 8,531614623
f = 2,062698665

Dvs OG = 1.115, FG = 1.016

Här skulle man kunna lura sig och tror att restextraktet är ca 16/4 öchele ~ 4 plato, dvs nästan som en "normal öl". Detta är alltså fel, pga alkoholens inverkan.

Men instoppning i formeln ger

RE ~ 0,082, dvs 8.2 plato. Alltså rätt mycket, ungefär lika mycket restextrakt som i en ~ 1.033 ojäst vört.

~ 8.2% är det korrekta restextraktet.

Genom att jämföra med förjäsbarheten hos honung inser man att mycket av detta restextrakt(inte allt dock) rimligen är fruktos, så det borde ha signifikant restsötma från det.

Kommentar: Det går att approximera alla formler, någon kanske har en formel som lämpar sig mer för huvudräkning, men jag låter datorn räkna så jag ser ingen anledning i det läget att göra "onödiga" approximationer. Man lägger ju bara in formeln en gång, sen har man den där.

/Fredrik

[PeterLithner]

Tack Fredrik, för alla räkneexempel!

Det stämmer förstås att jag egentligen inte var ute efter ett "riktigt FG";
mjöden väger ju vad den väger, som du påpekar. Anledningen till att jag
ville få ett mer korrekt värde på restextraktet var för att kuna göra en
bättre approximation på alkoholhalten som väl med nedanstående bakgrund
borde bli sådär 11 volymprocent (eller...?).

God fortsättning,

/peter


----- Original Message -----
From: <carlsbergerensisPÅhotmailPUNKTcom>
To: <Prenumeranter_BryggarenPÅmollehemPUNKTse>
Sent: Thursday, December 29, 2005 9:20 AM
Subject: [Bryggaren] mer formler (RE formel)


*** Brev nr. 11518 till Bryggaren skickat av carlsbergerensisPÅhotmailPUNKTcom
***

Det här intresserar säkert inte alla, men eftersom någon ställde frågan så
kommer här en formel till...

Här är en formel för att räkna ut det "riktiga" restextraktet, vilket jag
antar var det du kanske syftade på när du pratade om verkligt FG. Det FG
man mäter är givetvis verkligt.

Tidigare angivet samband mellan OG och OE gäller inte när det finns alkohol
med i bilden.

' RE = ( a*OG^2 + b*OG + c)*FG + (d*OG^2 + e*OG + f)
a = - 5,181749251
b = 10,58127845
c = - 3,346309316
d = 4,415741425
e = - 8,531614623
f = 2,062698665

Dvs OG = 1.115, FG = 1.016

Här skulle man kunna lura sig och tror att restextraktet är ca 16/4 öchele ~
4 plato, dvs nästan som en "normal öl". Detta är alltså fel, pga alkoholens
inverkan.

Men instoppning i formeln ger

RE ~ 0,082, dvs 8.2 plato. Alltså rätt mycket, ungefär lika mycket
restextrakt som i en ~ 1.033 ojäst vört.

~ 8.2% är det korrekta restextraktet.

Genom att jämföra med förjäsbarheten hos honung inser man att mycket av
detta restextrakt(inte allt dock) rimligen är fruktos, så det borde ha
signifikant restsötma från det.

Kommentar: Det går att approximera alla formler, någon kanske har en formel
som lämpar sig mer för huvudräkning, men jag låter datorn räkna så jag ser
ingen anledning i det läget att göra "onödiga" approximationer. Man lägger
ju bara in formeln en gång, sen har man den där.

/Fredrik

[carlsbergerensis]

Tack Fredrik, för alla räkneexempel!

Det stämmer förstås att jag egentligen inte var ute efter ett "riktigt FG";
mjöden väger ju vad den väger, som du påpekar. Anledningen till att jag
ville få ett mer korrekt värde på restextraktet var för att kuna göra en
bättre approximation på alkoholhalten som väl med nedanstående bakgrund
borde bli sådär 11 volymprocent (eller...?).

Det bör nog bli ca 13 vol%. Vilken formel använder du?

Det låter som om du har överkompenserat för alkoholen. Även enklare formler som(OG-FG)*0.13 har redan alkoholkompenseringen. Byter du ut 16 mot 33 (om du tänkte så) där blir det fel (då får du ca 11%).

Det är FG som ska in där, inget kompenserat FG.

Det kan vara lätt att blanda ihop extrakt och OG, kanske. Alkoholformlen avser relativ densitet, inte extraktvärdet. Öven om det är förvillande, eftersom man ibland pratar om öchele i båda fallen.

Stoppar du istället in 1.115 och 1.016 i
'ETOH = (e * OG + f) * FG + (g * OG + h)

Så blir det ~ 0.130 dvs 13 vol%

Bättre approximation än så är knappast lönt.

Men även med enkla "(OG-FG)*0.13" blir det ~ 0.129 ~ 13%
Så om man inte räknar decimaler duger den enkla formeln.
Men det finns olika sätt att räkna på. Men det borde bli ca 13%.

Formlerna antar att

95% av sockret, dvs öchelevärdet blir till alkohol och koldioxid, 5% "försvinner" ur lösning genom att det hamnar på botten som ny jäst. Så alkoholkompensationen är redan gjord i dessa formler.

/Fredrik

[carlsbergerensis]

95% av sockret, dvs öchelevärdet blir till alkohol och koldioxid, 5% "försvinner" ur lösning genom att det hamnar på botten som ny jäst. Så alkoholkompensationen är redan gjord i dessa formler.

95% av det förbrukade/förjästa sockret alltså. Rest sockret/extraktet finns kvar som om ingenting hänt.

/Fredrik

[Fredrik Nivert]

Hej!

Man kan väl också mäta det "riktiga" restextraktet genom att först mäta upp
en exakt volym, t.ex. i mätglaset. Man tar sedan och kokar detta i några
minuter så all alkohol försvinner. Häll tillbaka det i mätglaset och fyll
till tidigare uppmätt volym med vatten. Nu har du en vätska med bara
restsockret kvar, dvs utan alkohol.

Om du provar så meddela gärna resultatet. Vore intressant att veta om det
matchar med Fredriks formel.

Mvh Fredrik Nivert

-----Original Message-----
From: PeterLithner [mailto:peterPUNKTlithnerPÅcomhemPUNKTse]
Sent: Thursday, December 29, 2005 2:05 PM
To: Prenumeranter_BryggarenPÅmollehemPUNKTse
Subject: [Bryggaren] Re: mer formler (RE formel)

*** Brev nr. 11519 till Bryggaren skickat av "Peter Lithner"
<peterPUNKTlithnerPÅcomhemPUNKTse> ***

Brev till Bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
hantera kontot: http://www.mollehem.se/bryggaren.html <<<

Tack Fredrik, för alla räkneexempel!

Det stämmer förstås att jag egentligen inte var ute efter ett
"riktigt FG";
mjöden väger ju vad den väger, som du påpekar. Anledningen
till att jag
ville få ett mer korrekt värde på restextraktet var för att
kuna göra en
bättre approximation på alkoholhalten som väl med nedanstående
bakgrund
borde bli sådär 11 volymprocent (eller...?).

God fortsättning,

/peter


----- Original Message -----
From: <carlsbergerensisPÅhotmailPUNKTcom>
To: <Prenumeranter_BryggarenPÅmollehemPUNKTse>
Sent: Thursday, December 29, 2005 9:20 AM
Subject: [Bryggaren] mer formler (RE formel)


*** Brev nr. 11518 till Bryggaren skickat av
carlsbergerensisPÅhotmailPUNKTcom
***

Brev till Bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
hantera kontot: http://www.mollehem.se/bryggaren.html <<<

Det här intresserar säkert inte alla, men eftersom någon
ställde frågan så
kommer här en formel till...

Här är en formel för att räkna ut det "riktiga" restextraktet,
vilket jag
antar var det du kanske syftade på när du pratade om verkligt
FG. Det FG
man mäter är givetvis verkligt.

Tidigare angivet samband mellan OG och OE gäller inte när det
finns alkohol
med i bilden.

' RE = ( a*OG^2 + b*OG + c)*FG + (d*OG^2 + e*OG + f)
a = - 5,181749251
b = 10,58127845
c = - 3,346309316
d = 4,415741425
e = - 8,531614623
f = 2,062698665

Dvs OG = 1.115, FG = 1.016

Här skulle man kunna lura sig och tror att restextraktet är ca
16/4 öchele ~
4 plato, dvs nästan som en "normal öl". Detta är alltså fel,
pga alkoholens
inverkan.

Men instoppning i formeln ger

RE ~ 0,082, dvs 8.2 plato. Alltså rätt mycket, ungefär lika mycket
restextrakt som i en ~ 1.033 ojäst vört.

~ 8.2% är det korrekta restextraktet.

Genom att jämföra med förjäsbarheten hos honung inser man att
mycket av
detta restextrakt(inte allt dock) rimligen är fruktos, så det borde ha
signifikant restsötma från det.

Kommentar: Det går att approximera alla formler, någon kanske
har en formel
som lämpar sig mer för huvudräkning, men jag låter datorn
räkna så jag ser
ingen anledning i det läget att göra "onödiga"
approximationer. Man lägger
ju bara in formeln en gång, sen har man den där.

/Fredrik

[Bosse Bergenståhl]

mja, man får koka rätt länge för att bli av med all alkohol. Och man
blir definitivt av med väldigt mycket vatten under denna kokning.

Bosse Bergenståhl

2005-12-29 kl. 16.05 skrev FredrikNivert:

*** Brev nr. 11522 till Bryggaren skickat av "Fredrik Nivert"
<fredrikPUNKTnivertPÅspacePUNKTse> ***

Brev till Bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
hantera kontot: http://www.mollehem.se/bryggaren.html <<<

Hej!

Man kan väl också mäta det "riktiga" restextraktet genom att först
mäta upp
en exakt volym, t.ex. i mätglaset. Man tar sedan och kokar detta i
några
minuter så all alkohol försvinner. Häll tillbaka det i mätglaset och
fyll
till tidigare uppmätt volym med vatten. Nu har du en vätska med bara
restsockret kvar, dvs utan alkohol.

Om du provar så meddela gärna resultatet. Vore intressant att veta om
det
matchar med Fredriks formel.

Mvh Fredrik Nivert

-----Original Message-----
From: PeterLithner [mailto:peterPUNKTlithnerPÅcomhemPUNKTse]
Sent: Thursday, December 29, 2005 2:05 PM
To: Prenumeranter_BryggarenPÅmollehemPUNKTse
Subject: [Bryggaren] Re: mer formler (RE formel)

*** Brev nr. 11519 till Bryggaren skickat av "Peter Lithner"
<peterPUNKTlithnerPÅcomhemPUNKTse> ***

Brev till Bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
hantera kontot: http://www.mollehem.se/bryggaren.html <<<

Tack Fredrik, för alla räkneexempel!

Det stämmer förstås att jag egentligen inte var ute efter ett
"riktigt FG";
mjöden väger ju vad den väger, som du påpekar. Anledningen
till att jag
ville få ett mer korrekt värde på restextraktet var för att
kuna göra en
bättre approximation på alkoholhalten som väl med nedanstående
bakgrund
borde bli sådär 11 volymprocent (eller...?).

God fortsättning,

/peter


----- Original Message -----
From: <carlsbergerensisPÅhotmailPUNKTcom>
To: <Prenumeranter_BryggarenPÅmollehemPUNKTse>
Sent: Thursday, December 29, 2005 9:20 AM
Subject: [Bryggaren] mer formler (RE formel)


*** Brev nr. 11518 till Bryggaren skickat av
carlsbergerensisPÅhotmailPUNKTcom
***

Brev till Bryggaren: bryggarenPÅmollehemPUNKTse <<<
hantera kontot: http://www.mollehem.se/bryggaren.html <<<

Det här intresserar säkert inte alla, men eftersom någon
ställde frågan så
kommer här en formel till...

Här är en formel för att räkna ut det "riktiga" restextraktet,
vilket jag
antar var det du kanske syftade på när du pratade om verkligt
FG. Det FG
man mäter är givetvis verkligt.

Tidigare angivet samband mellan OG och OE gäller inte när det
finns alkohol
med i bilden.

' RE = ( a*OG^2 + b*OG + c)*FG + (d*OG^2 + e*OG + f)
a = - 5,181749251
b = 10,58127845
c = - 3,346309316
d = 4,415741425
e = - 8,531614623
f = 2,062698665

Dvs OG = 1.115, FG = 1.016

Här skulle man kunna lura sig och tror att restextraktet är ca
16/4 öchele ~
4 plato, dvs nästan som en "normal öl". Detta är alltså fel,
pga alkoholens
inverkan.

Men instoppning i formeln ger

RE ~ 0,082, dvs 8.2 plato. Alltså rätt mycket, ungefär lika mycket
restextrakt som i en ~ 1.033 ojäst vört.

~ 8.2% är det korrekta restextraktet.

Genom att jämföra med förjäsbarheten hos honung inser man att
mycket av
detta restextrakt(inte allt dock) rimligen är fruktos, så det borde ha
signifikant restsötma från det.

Kommentar: Det går att approximera alla formler, någon kanske
har en formel
som lämpar sig mer för huvudräkning, men jag låter datorn
räkna så jag ser
ingen anledning i det läget att göra "onödiga"
approximationer. Man lägger
ju bara in formeln en gång, sen har man den där.

/Fredrik

[carlsbergerensis]

Hej igen,

Jag har aldrig orkat testat det eftersom jag litar på formlerna, men det bör väl fungera, bara man får bort all alkohol. Jag vet dock inte hur mycket alkoholrester som eventuellt trots allt finns kvar efter en kokning. Det mesta borde väl försvinna iallafall man kokar ett tag.

Vattnet kan man återspäda, antingen till ursprunglig vikt, eller volym.

Antag att man har en Volym V, med FG, och extraktvärde OE vid 20C.
Den innehåller då x gram restextrakt (dvs inte vatten eller alkohol).

x = OE * V * FG * d

V = volym i ml
d = vattens densitet vid 20 C (som förkortas bort)

När man kokar bort alla alkohol, och återspäder med rent vatten har man då

x = OE' * V' * FG' * d

I det här läget, förutsatt att alla alkohol är borta så kan vi använd ett sambandet mellan FG' och OE', utan alkoholkompensation.

En enkla

OE' [Plato] ~ 1000*(FG'-1)/4 stämmer på ett par procent när för normala OG.

x är rimligen samma i både fallen.

Alltså får man

OE = OE' * (FG'*V')/(FG *V)

Späder man till samma vikt har man OE = OE'
Späder man till samma volym har man OE = OE' * (FG'/FG)

Skillnaden är dock bara någon procent.

Så, om man kör enligt fredrik niverts recept borde man kunna mäta FG',FG vid 20C och får fram det verkliga extraktet genom

OE ~ 1000*(FG'-1)/4 * FG'/FG

Felet i detta torde var kanske ett par procent. Lägg till detta kanske ett par procent mätfel, sam ev små alkoholrester så borde man kunna på fram extraktvärdet med några procents onoggranhet som en grov koll.

/Fredrik