Ska jag jaga effektiviteten?

Utbyte och utvidgande om hur man brygger öl i påse - Brew In A Bag (BIAB). Har kan man fördjupa sig i processen, dess egenskaper, möjliga förbättringar etc. "Livet är som en påse, det blir tomt och innehållslöst om man inte fyller det med något."

Moderatorer: martinb, Webbgrupp

Ska jag jaga effektiviteten?

Inläggav Exile82 » onsdag 2017-02-22 23:51

Hej. Nu när jag har bryggt ett par gånger har jag börjat intressera mig mer för matematiken bakom bryggning. Jag har sett vid ett flertal tillfällen att jag har en mäskeffektivitet på ca 80-82% (enligt Beersmith), och det är helt okej. Men BE ligger på ca 60%. Jag vet att man inte ska stirra sig blind på sin effektivitet, men jag tycker att det är lite väl lågt för att jag vill låta det vara.

Hur ser det ut för er som kör BIAB och Beersmith, vilken BE brukar ni landa på?
Exile82
Torrhumlare
Torrhumlare
 
Inlägg: 55
Blev medlem: onsdag 2016-05-18 22:14

Re: Ska jag jaga effektiviteten?

Inläggav Drake » torsdag 2017-02-23 00:39

80-82% ME med "äkta" biab, alltså utan lakning låter helt ok.
Men har du ställt in alla värdena rätt i BS, tycker det låter som en rätt stor diff till din brygghuseffektivitet. Jag ligger sällan över 80% ME men har nästan 70% BH trots att jag medvetet låter flera liter vara kvar i kokkärlet. Berätta mer om din metod för humle och druvavskiljning, kanske problemet ligger där? Och är du säker på att måttangivelserna på jäshinken stämmer? Ibland kan det fela flera liter! Mycket humle, speciellt kottar istället för pellets gör också att man tappar lite BH.
Drake
Bryggmästare
Bryggmästare
 
Inlägg: 1910
Blev medlem: torsdag 2014-11-06 01:52

Re: Ska jag jaga effektiviteten?

Inläggav Exile82 » torsdag 2017-02-23 10:34

Hej Drake, tack för ditt svar.
Ja, jag tycker att 60% är lite väl klent, speciellt när jag ändå får ca 80% ME.
Jag har egentligen inget bra sätt att skilja druv/humle när jag överför vörten till jäskärlet. Jag kyler så fort jag kan med en 15-meters kylspiral (tar ca 15-20 minuter ner till 20 grader). Jag tappar över vörten genom en biab-påse, men jag lutar aldrig grytan för att få ut mer än vad som kan rinna ut om grytan står horisontellt. Jag har mätt att jag då får ca 3,5 liter kvar i grytan och det har jag lagt in i BS.
Den utrustning jag använder är en 36-litersgryta där jag byggt in ett värmeelement (styrs med STC1000). För att skydda påse och malt har jag en falskbotten. Jag har som sagt lagt till att jag tappar 3,5 liter i koket, och 2,5 liter förlust i jäskärlet. Bortkok har jag också mätt upp, tror att jag hamnade på 3,4/l i timmen (är dock inte helt säker just nu).

Jag har inte tillgång till receptet som jag bryggt efter just nu, men jag kan se till att klistra in det senare. Kanske det kan ge lite tips?

Om ME ligger på 80%, kan jag då anta att exempelvis malten är tillräckligt krossad etc?
Exile82
Torrhumlare
Torrhumlare
 
Inlägg: 55
Blev medlem: onsdag 2016-05-18 22:14

Re: Ska jag jaga effektiviteten?

Inläggav skyking » torsdag 2017-02-23 13:04

Det får mig att ifrågasätta hur du mäter egentligen. Om du säg börjar koket på 33.4L så har du 30L kvar efter koket och därifrån förlorar du 3.5L vid upptappning till jäskärl. Jag får detta till att du vid överföring till jäskärl har en effektivitet på 88%. Slår man ihop detta med PB-effektivitet på 80% så får jag en BE på 71%.

Nu kan man iofs tänka att du har förluster under koket, men tvivlar på det. Notera att bortkoket inte räknas som förlust eftersom det ju bara är vatten som försvinner extraktet blir kvar i kokkärlet. Kokkärlet läcker väl inte?

Att du tar upp förlust i jäskärlet verkar som ett missförstånd. BE är ju ett mått på hur mycket av mäskens potentiella extrakt som hamnar i jäskärlet. Vad som går förlorat därefter ingår inte i BE.

Däremot tycker jag att 2,5L förlust i jäskärlet låter mycket, men det kanske är en siffra som är mer normal för BIAB? Jag kör inte själv BIAB.

När det gäller att jaga effektiviteten så tror jag det viktigare är att förstå var förlusterna beror i och vilka faktorer som spelar in. Det är ju en förutsättning för att alls kunna ha något realistiskt hopp om att fixa till effektiviteten. Å andra sidan kanske det vid den insikten att jaga effektivitet. Har man t.ex. konstaterat att man förlorar viss mängd pga absorbtion i humlet så kan man ju förhålla sig till det genom att helt enkelt ta höjd för den förlusten och leva med det. Trots allt är det ju bara lite mer malt man behöver använda.

Tillägg: en annan sak att tänka på när man mäter är värmeutvidgningen av vörten. Under kylningen drar vörten ihop sig och man förlorar 4% i volym bara pga värmeutvidgning. Tar du inte höjd för detta när du mäter kan du ju förlora 4% på mätfel.
skyking
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1370
Blev medlem: lördag 2016-07-09 11:03

Re: Ska jag jaga effektiviteten?

Inläggav Exile82 » torsdag 2017-02-23 13:35

Hej Skyking.
Ja, du sätter nog huvudet på spiken när du ifrågasätter hur jag mäter, för det är det som jag inte är helt hundra på, därav min post för att se hur ni rävar gör. Men jag ska försöka svara. Jag vill poängtera att jag har själv inte räknat ut BE, det är presenterat i BS enligt de värden som jag har satt för utrustningsprofilen och själva bryggningen.

Det får mig att ifrågasätta hur du mäter egentligen. Om du säg börjar koket på 33.4L så har du 30L kvar efter koket och därifrån förlorar du 3.5L vid upptappning till jäskärl. Jag får detta till att du vid överföring till jäskärl har en effektivitet på 88%. Slår man ihop detta med PB-effektivitet på 80% så får jag en BE på 71%.
Ja, 3,4 liters bortkok, och 3,5 liter blir kvar i grytan när jag för över det till jäskärlet. Men, är det så enkelt man mäter BE?
Kokkärlet läcker inte.

Att du tar upp förlust i jäskärlet verkar som ett missförstånd. BE är ju ett mått på hur mycket av mäskens potentiella extrakt som hamnar i jäskärlet. Vad som går förlorat därefter ingår inte i BE.
Där svarade du nog på min förra fråga. Men ja, jag lämnar alltid 2,5 liter i jäskkärlet. Det är så mycket gunk som blir kvar på botten upp till tappen, 2,5 liter

När det gäller att jaga effektiviteten så tror jag det viktigare är att förstå var förlusterna beror i och vilka faktorer som spelar in. Det är ju en förutsättning för att alls kunna ha något realistiskt hopp om att fixa till effektiviteten. Å andra sidan kanske det vid den insikten att jaga effektivitet. Har man t.ex. konstaterat att man förlorar viss mängd pga absorbtion i humlet så kan man ju förhålla sig till det genom att helt enkelt ta höjd för den förlusten och leva med det. Trots allt är det ju bara lite mer malt man behöver använda.
Exakt, därav min tråd. Jag ville veta hur det ser ut för er för att bättre förstå varför det ser ut som det gör hos mig. Jag tänker inte jaga några procents effektivitet för sakens skull, utan jag ville veta mer om varför, för att förstå. Jag hade nog varit mer bekymrad om mäskningseffektiviteten hade varit sämre.


Tillägg: en annan sak att tänka på när man mäter är värmeutvidgningen av vörten. Under kylningen drar vörten ihop sig och man förlorar 4% i volym bara pga värmeutvidgning. Tar du inte höjd för detta när du mäter kan du ju förlora 4% på mätfel.

Jajamen, förluster vid kylning har jag till och med satt till 4%. Problemet här är väl att jag inte har mätt upp det själv utan utgått ifrån ett standardvärde. Det är ju fel, egentligen. Det borde mätas men den delen har jag inte mäktat med än.

Hur som helst, tack för att du tog dig tid. Jag ska se över mina värden i Beersmith, jag har kanske missförstått BE som begrepp.
Exile82
Torrhumlare
Torrhumlare
 
Inlägg: 55
Blev medlem: onsdag 2016-05-18 22:14

Re: Ska jag jaga effektiviteten?

Inläggav Exile82 » torsdag 2017-02-23 21:56

Så här ser det ut i BS hos mig, notera min effektivitet på ca 60%, min mäskeffektivitet låg inte alls på dryga 80%, men på 78%. Idéer?
Bild
Exile82
Torrhumlare
Torrhumlare
 
Inlägg: 55
Blev medlem: onsdag 2016-05-18 22:14

Re: Ska jag jaga effektiviteten?

Inläggav skyking » fredag 2017-02-24 11:36

Vad är det för skillnad på post mash och pre-boil gravity?

Det verkar vara så att du har mätt galet, antagligen på mer än ett ställe. Det som gör mig tveksam är att du mäter samma OG som pre-boil gravity. Vörtstyrkan skall ju genom kokningen stiga motsvarande det bortkok man haft. Tänk på att vörten efter lakning kanske inte är homogen, det finns risk att provet man mäter på råkar vara taget på endel av vörten som är osedvanligt tung. Det spelar iofs ingen roll för slutresultatet, men det kommer peka i fel riktning angående till var förlusterna ligger.

Sen vet jag inte hur BS gör med pre-boil volymen. Tar BS höjd för att volymen kanske är mätt vid hög temperatur. 27L vört vid 100C mäter ju bara 26L vid rumstemperatur (om jag minns siffrorna rätt). Det har med andra ord betydelse hur man mäter här och hur BS antar att man mäter.

Jag vet inte hur nogrann BS' dokumentation är, men jag skulle nog bli skeptisk till programmet ifall man inte dokumenterar hur de olika mätvärdena man matar in skall mätas. I detta ingår ju procedurer för att säkerställa att man får ett representativt värde för pre-boil-densitet. Har man inte sådan procedur så blir ju mätvärdet ganska otillförlitligt. Finns inte sådan dokumentation så blir det ju lätt att användaren gissar friskt hur man skall mäta, resultatet blir att uträkningarna kommer basera sig på gissningar vilket innebär att programmet inte gör begränsad nytta.
skyking
Maltrostare
Maltrostare
 
Inlägg: 1370
Blev medlem: lördag 2016-07-09 11:03

Re: Ska jag jaga effektiviteten?

Inläggav Snow » fredag 2017-02-24 19:54

Som jag beskrivit i andra trådar så ska man på ren svenska inte lita ett sk-t på BS uträkningar dom är helt
knasiga när det gäller att beräkna OG pre och post boil. Om det inte stämmer så kan väl inte BH effektiviteten heller bli rätt....

Tror man ska dubbelkolla med andra program som räknar mer rätt, ett som jag hört ,en inte provat är Brewtarget.
Har inte heller räknat själv, men när jag får tid och lust så ska jag sätta ihop ett ecxelark där man själv har koll på alla nuffror.

Men som sagt BS ger jag inte mycket för om man ska jaga exakta siffror, som ett verktyg för att sätta ihop receptförslag och logga bryggningar är det ju riktigt bra.
Snow
RIMS-byggare
RIMS-byggare
 
Inlägg: 590
Blev medlem: söndag 2016-02-21 20:25
Ort: Tyresö


Återgå till BIAB

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster